Was mir auffiel .....,

[drakenumi1]

..... daß es offenbar keinen thread gibt, in dem man interessante und auch bemerkenswerte Kleinigkeiten in aller Kürze vorstellen kann, für die ein eigenständiges Thema im eigenen thread unangemessen wäre. Ein Sammelbecken oder auch eine "ungeordnete Wühlkiste" für das Kleingedruckte im Sammlerleben, was man mitteilen möchte.
Haltet Ihr so etwas für sinnvoll?

Wie auch, ich fang mal an:
Es fällt auf, daß eine Vielzahl besonders republikanischer Denare rückseitig schüsselförmig oder auch zylindrisch gewölbt sind. Wohlgemerkt: Nur die Rs.! Und warum? Ich meine, weil dadurch besonders filigrane Darstellungen vor dem Verschleiß beim Gebrauch durch ihre vertiefte Lage geschützt sind. Eine kluge und vorausschauende Maßnahme, wie ich finde, die die Graveure zusätzlich belastete, denn immerhin wurden ja die Stempelflächen vor dem Gravieren vielfach noch aufwendig poliert, was dann den heute begehrten Stempelglanz bewirkte.
Bildlich ist das zweidimensional schlecht darstellbar, höchstens andeutungsweise im Schlaglicht des Scans durch die Art der Schattenbildung:
Grüße von

drake

[Numis-Student]

[quote="drakenumi1"...interessante und auch bemerkenswerte Kleinigkeiten in aller Kürze vorstellen kann, für die ein eigenständiges Thema im eigenen thread unangemessen wäre. Ein Sammelbecken oder auch eine "ungeordnete Wühlkiste" für das Kleingedruckte im Sammlerleben, was man mitteilen möchte.
Haltet Ihr so etwas für sinnvoll?
[/quote]

Hallo drake,
einerseits, um zu zeigen, dass ich ein solches Sammelbecken durchaus sinnvoll finde, andererseits, weil ich gerade darüber gestolpert bin, möchte ich auch eine solche Kleinigkeit zur Sprache bringen. Es ist aber keine technische Beobachtung, sondern ein kleiner Stolperstein bei der Bestimmung.

Ich habe einen solchen Denar erworben: http://www.acsearch.info/search.html?id=635840 , weil mir die Schreibung IIII LIBERALITAS ungewöhnlich erschien (erwarten würde man ja eher LIBERALITAS IIII).
Im RIC findet sich als Beschreibung unter 276 auch das erwartete: LIBERALITAS AVGG IIII , auf acsearch haben aber alle Stücke die "komische" Legendenform.

Fehler im RIC ? Oder gibt es doch beide Varianten ?

Schöne Grüße,
MR

[curtislclay]

Nur IIII LIBERALITAS AVGG kommt vor: die Numerierung der Liberalitas ausnahmsweise vorne.

Von RIC nur in der Anmerkung notiert: "The IIII on rev. is low on l., as if starting the legend."

[drakenumi1]

Ihr erinnert Euch an die kürzlich hier diskutierten Möglichkeiten der Entstehung von Oberflächen-Abbrüchen an Silbermünzen, speziell an einer Coilia (Alb. 1122). Leider ist mir der betr. thread nicht mehr erinnerlich und zum Suchen bin ich zu faul. Unten nochmal das Bild und dazu eine Fulvia mit einem höchst charakteristischen und entsprechend typischen Verschleißbild.
Wir verblieben damals so, daß ich ein Gutachten über den bzw. die verwendeten Werkstoff(e) einholen wollte. Ich habe leider kein Tor gschossen, oberflächenschonend ging gar nichts. Nur teurer Unwille! So viel ist aber klar: Es handelt sich innen und außen um Silber unbekannter, aber höherer Reinheit. Beurteilt wurde ohne meine Anwesenheit(!).
Geführte Gespräche mit ehem. Kollegen aus der Sparte "spanlose Materialverformung" ergaben die einheitliche Aufassung, die äußere dünne Schicht sei entstanden durch die frühzeitige Erstarrung der äußeren Schicht des während des Prägevorganges plastischen Silbers durch die Berührung mit den kalten Prägestempelflächen, während der Kern noch im Fließen begriffen ist. Die Kristallstruktur dieser Schicht unterscheidet sich dann von der des Kernes, es bildet sich eine Trennebene zwischen beiden aus, welche die Bindungskräfte stark herabsetzt und bei späterer Beanspruchung zum stellenweisen Abplatzen der oberen Silberschicht führt, wie eindrucksvoll an der Fulvia zu erkennen. -
Zu erkennen auch die beidseitigen vielfachen Punzen, - wohl hegten die damaligen "user" ein ziemliches Mißtrauen wegen eines möglichen unedlen Kernes.
Ich selbst habe diese Auffassung auch zu meiner gemacht, erklärt sie doch am besten die erstaunliche Dünne (Geschätzt ca 0,1 mm) der äußeren Silberschicht, denn wozu sonst und (technologisch) wie auch sollte man damals in der Lage gewesen sein, solch dünne Folie herzustellen!
Danke für Eure Aufmerksamkeit sagt

drake

[beachcomber]

diese theorie würde aber nur dann einleuchten, wenn es sich bei der silberprägung um eine heiss-prägung handelte! und da bin ich mir gar nicht so sicher.
sollte nicht aber schon allein der direkte kontakt mit den stempeln eine stärkere verdichtung an der oberfläche bewirken, egal ob heiss oder kalt?
grüsse
frank

[drakenumi1]

Möglw. fehlen mir hier die Detailkenntnisse, aber mußten nicht generell ALLE Schrötlinge vor dem Prägen erhitzt werden, weil sonst die erforderlichen Prägekräfte alle Maße überschritten hätten, die ein Schläger durch Handkraft aufbringen konnte? (Wir haben als Jugendliche mal kupferne Pfennigstücke auf Bahnschienen gelegt und eine 74er Lok in hoher Geschwindigkeit darüberfahren lassen: das entstandene ovale Stück war viell. 30% länger geworden und die Prägung noch ganz gut zu erkennen! Das nur zum Vergleich mit dem "Hämmerchen" des Schlägers, - eigentlich ist das gar kein passender Vergleich, höchstens einer des Unterschiedes der Dimensionen, die hier wirkten und des erreichten Effektes).
Den Sinn Deines 2. Satzes verstehe ich nicht: Was sollte hier verdichtet werden: Der Schrötling selbst ist inkompressibel, auch die unterschiedliche Ausbildung von Kristallkorngrenzen ändert daran nichts Wesentliches. Nur die Körnigkeit, besser Feinkörnigkeit (und damit der innere Zusammenhalt des Gefüges) ist wohl zwischen außen und innen unterschiedlich und an der Trennschicht zwischen beiden geht die Haftung miteinander verloren, was die sichtbare Schichtenbildung an den Münzen dann auch beweist. Oder anders erklärt: Zuerst erstarrt beim Prägen die äußere, in Kontakt mit den kühlen Stempeln befindliche dünne Schicht der werdenden Münze, während der Kern, noch heiß und plastisch, weiter etwas in radialer Richtung fließt. Ergo: Die Berührungsfläche zwischen beiden wirkt wie eine Trennebene.
Übrigens:
Man mußte die Schrötlinge keinesfalls bis in den Temperaturbereich kurz vor der Schmelze erhitzen: Den letzten erforderlichen Rest Erhitzung bewirkte die Energieumwandlung des Prägeschlages im Schrötling (Masse und Geschwindigkeit) in Wärme, beide "Hitzen" zusammen plastifizierten ihn kurzzeitig und machten ihn "prägbar".
Grüße von

drake

[beachcomber]

Der Schrötling selbst ist inkompressibel
Grüße von

drake

wie das? du selbst hast doch erlebt ( wie ich auch als kind), dass sich die form des schrötlings durch gewalteinwirkung verändert, und natürlich wird das gefüge durch den schlag komprimiert!
grüsse
frank

[drakenumi1]

Die chemischen Elemente sind, mit Ausnhme der gasförmigen, alle inkompressibel, d. h., in ihrem Volumen unveränderlich, sieht man mal von einer Volumenänderung durch Wärme oder Kälte ab. Da hilft auch kein Schlagen und Pressen. Anders ist es mit der Veränderung der äußeren Form, die ist natürlich möglich, und nicht nur durch Gewalt....
Grüße von

drake

[mike h]

Ich trau mich ja fast nicht.....

Grafit kann unter Druck sein Kristallgitter ändern und wird dann zum Diamanten mit höherer Dichte.

Kupfer wird durch Schmieden (Biegen, pressen) härter, weil es sein Kristallgitter verändert. Durch Wärmezufuhr stellt es sich wieder zurück und wird weich (Bin Heizungsbauer)

Ich meine, bei Stahl ist es ähnlich.

Wasser ist auch nur "Quasi" inkompressibel. Merkt man bei Hochdruck-Druckprüfungen von Behältern.

Ist natürlich alles nicht vergleichbar mit Gasen.

Martin

[norbert]

Es gibt bei den Silbermünzen ein Phänomen des 'surface enrichment', der sich aus dem Abkühlungsprozess des Schrötlings aus der Schmelze ergibt.
Sinngemäß zitiert aus "W. Hollstein (Hrsg.), Metallanalytische Untersuchungen an Münzen der Römischen Republik".
Dort findet sich im ersten Teil auch einiges zur Theorie, zu Messmethoden, etc...