Imitativer Aureus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

cyrano
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von cyrano » Sa 02.04.16 05:30

Hansa hat geschrieben:Interessanter thread!
... find ich auch!

Ich habe mich mal auf die Suche nach einer Originalabbildung des Aureus von Brenderup begeben und bin der Quellenangabe aus dem verlinkten Buch "Vierbeinerdarstellungen auf schwedischen Runensteinen: Studien zur ...." gefolgt:

Søren Nancke-Krogh: Shamanens hest - tro og magt hos vikingerne.
Nyt nordisk forlag, 1992

http://bookstone.dk/product/shamanens-hest-7032/

Auf dem Cover prangt der Aureus in Echtfarben - eigentlich müßte in dieser Publikation doch auch eine Abbildung der anderen Seite zu finden sein.
Könnte ich dänisch, würde ich mir das Büchlein glatt zulegen.

.

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Sa 02.04.16 17:42

Hansa hat geschrieben:Hallo Dirk,

klar, auf der Münze sind eindeutig 2 Vierbeiner mit den Kaisern dargestellt. Aber wie kommst du darauf, dass dieses Stück das Vorbild für die Fünener Münze ist. Da ist jedenfalls eindeutig ein Reiter auf einem Achtbeiner dargestellt, und ein Hinweis auf Wodan damit zumindest nicht auszuschließen.

Interessanter thread!

Gruß Hans
Hallo Hans,

auf der Risszeichnung erkennt man was aussieht wie ein Doppelschlag, vor allem am Kopf des Pferdes und des Reiters. Ich vermute, dass dies die Umrisses des zweiten Reiters sind.
Hier ist ein weiterer Aureus mit acht-beinigem Pferd, oder besser mit zwei Reitern. Das Stück wurde im Belozerkowski Rayon von Kiev gefunden. Die Münze ist nur vergoldet und wiegt 3,77 Gr.

Gruss
Dirk
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Mynter » So 03.04.16 11:36

cyrano hat geschrieben:
Hansa hat geschrieben:Interessanter thread!
... find ich auch!

Ich habe mich mal auf die Suche nach einer Originalabbildung des Aureus von Brenderup begeben und bin der Quellenangabe aus dem verlinkten Buch "Vierbeinerdarstellungen auf schwedischen Runensteinen: Studien zur ...." gefolgt:

Søren Nancke-Krogh: Shamanens hest - tro og magt hos vikingerne.
Nyt nordisk forlag, 1992

http://bookstone.dk/product/shamanens-hest-7032/

Auf dem Cover prangt der Aureus in Echtfarben - eigentlich müßte in dieser Publikation doch auch eine Abbildung der anderen Seite zu finden sein.
Könnte ich dänisch, würde ich mir das Büchlein glatt zulegen.

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Søren Nancke- Krogh war laut Wikipedia ein namhafter dänischer Archäologe und Verfasser. Sein Hauptarbeitsfeld waren Glaube vom Schamanismus bis zum New Age. U a. vertrat der die Ansicht, die Wikinger hätten vor dem "offiziellen Christianisierungsdatum " bereits einem " dualistischen Christentum " angehangen. Darum soll es in erster Linie in dem Buch " Das Pferd des Schamanens " gehen, wie ich einer anderen Antiquariatseite entnommen habe.
1968 machte Nancke- Krogh dadurch auf sich aufmerksam, dass er sich eine Ganzkörpertätovierung nach Art der Pazyryk- Häuptlinge zulegte. Muss ein schräger Typ gewesen sein. Aus norwegischer Sicht irgendwie typisch dänisch.
Grüsse, Mynter

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » So 03.04.16 13:48

Die Vergleiche zwischen einem Aureus aus dem 4.Jh. und schamanischen Objekten aus der Baikal-Region liessen bei mir bereits den Verdacht aufkommen, dass man einige Thesen diese Autors mit Vorsicht geniessen muss.

Meine Suche nach einem Bild der Vorderseite des Brenderup-Aureus war bisher erfolglos.

Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von cyrano » So 03.04.16 14:22

Tejas552 hat geschrieben: auf der Risszeichnung erkennt man was aussieht wie ein Doppelschlag, vor allem am Kopf des Pferdes und des Reiters. Ich vermute, dass dies die Umrisses des zweiten Reiters sind.
Hallo Dirk,

Ich denke, dass die 'Doppellinie' in der Risszeichnung eher ein Stilmittel ist, um das starke Relief der Münze darzustellen - sie taucht ja bspw. auch an den Beinen des Pferdes und im Schriftbild auf. Im direkten Vergleich Original - Risszeichnung, wird das recht deutlich.

Meiner Meinung nach sollte aber auch nicht Wodan/Sleipnir dargestellt werden, sondern in diesem Fall tatsächlich ein Schamane auf seinem Pferd. Der Aureus ist ja in der Schwarzmeer-Region entstanden (von da ist es auch nicht mehr so weit bis zum Baikalsee) ... ein irrlichtender Däne wird sich an seine heimatliche Götterwelt erinnert gefühlt und das Teil mit nach Fünen genommen haben.

Die technischen Fähigkeiten der barbarischen Stempelschneider werden so schlecht nicht gewesen sein - hier mal ein Beispiel aus deinem link:
http://barbarous-imitations.narod.ru/_si/0/45120250.jpg

Was Wodan/Sleipnir angeht (völlig unabhängig von dem Aureus) - ich kann ich mir nach wie vor vorstellen, dass die Vorstellung von einem achtbeinigen Pferd nebst Reiter irgendwann von irgendwoher mit eingewandert ist.

Gruss Cyrano

.

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Mynter » So 03.04.16 14:27

Tejas552 hat geschrieben:
Meine Suche nach einem Bild der Vorderseite des Brendeup-Aureus war bisher erfolglos.

Gruss
Dirk
Erdfunde müssen in Dänemark beim Nationalmuseum abgeliefert werden, da sie nach dem Gesetz " Eigentum der Krone " sind. Das Gesetz sieht weiterhin vor, dass der Finder angemessen entlohnt wird. Die geltende Praxis sieht dann allerdings so aus, dass Stücke, an denen das Museum kein Interesse hat doch beim Finder bleiben. Die interessantesten Fundstücke des Jahres werden immer auf einer Sonderausstellung gezeigt und die Finder namentlich genannt und wohl auch zu einem Umtrunk anlässlich der Ausstellung eingeladen. Nur so am Rand in diesen Kulturschutzzeiten. Bei so viel Wohlwollen für Sondengänger, Sammler und ähnlichen Schwerverbrechern würde die Grütters vom Stuhl fallen. Müller- Karpe sowieso. Ende der Abschweifung.Was ich damit sagen will; der Brenderup- Aureus müsste im Münzkabinett des Nationalmuseums zumindest dokumentiert, wenn nicht sogar vorhanden sein. Ich habe mal eine Anfrage geschickt, vielleicht bekommenwir ja Bilder von dort.
Grüsse, Mynter

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » So 03.04.16 14:54

Mynter hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:
Ich habe mal eine Anfrage geschickt, vielleicht bekommenwir ja Bilder von dort.
Das ist fantastisch. Ich bin sehr gespannt.

Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » So 03.04.16 15:12

cyrano hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:

Meiner Meinung nach sollte aber auch nicht Wodan/Sleipnir dargestellt werden, sondern in diesem Fall tatsächlich ein Schamane auf seinem Pferd. Der Aureus ist ja in der Schwarzmeer-Region entstanden (von da ist es auch nicht mehr so weit bis zum Baikalsee) .
.

Gruss Cyrano

.

Hallo Cyrano,
es gibt keinen Grund für die Annahme, dass auf dem Aureus irgendetwas anderes dargestellt ist, als die Kopie einer Rückseite eines römischen Aureus. Praktisch alle imitativen Aurei aus dem Gebiet kopieren ganz einfach römische Vorbilder. Das wird in diesem Fall auch so sein. Man muss also auf die römischen Vorlagen schauen um festzustellen was ursprünglich gemeint war. Ein Pferdekörper mit acht Beinen legt den Schluss nahe, dass die Vorlage ein Aureus mit zwei Reitern war.

Daraus ergeben sich drei Optionen: 1) die Menschen damals haben in der Imitation eine bereits bekannte Legende des achtbeinigen Sleipnir gesehen; 2) die Legende des achtbeinigen Sleipnir hat sich erst durch die Imitation gebildet; oder 3) die Imitation steht in keinem Zusammenhang zur Legende des achtbeinigen Sleipnir. Ich halte Optionen zwei und drei für die wahrscheinlichsten.

Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » So 03.04.16 15:18

cyrano hat geschrieben:
Die technischen Fähigkeiten der barbarischen Stempelschneider werden so schlecht nicht gewesen sein - hier mal ein Beispiel aus deinem link:
http://barbarous-imitations.narod.ru/_si/0/45120250.jpg


.
Hallo Cyrano,

Richtig ist, dass die technischen Fähigkeiten, oder besser die Qualität der Imitationen sehr stark schwankte. Ich habe einen Aureus im Namen des Marcus Aurelius der eigentlich nur an der Trugschrift als Imitation zu erkennen ist (er ist nichtmal gelocht). Bei anderen Exemplaren wiederum ist die Vorlage kaum zu erkennen. Vermutlich wurden auch Imitationen von Imitationen hergestellt, so dass das originale Design dem Goldschmied gelegentlich gar nicht mehr bekannt war.

Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Mo 04.04.16 20:33

Hier ist der imitative Aureus von dem ich oben sprach. Die Münze ist nicht gelocht oder gehenkelt. Dabei ist ein gehenkeltes Exemplar bekannt. Diese Münze ist noch nah an der Vorlage, dabei war die Vorlage zu der Zeit als diese Münze produziert wurde vermutlich schon über 100 Jahre alt.

Gruss
Dirk
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Mynter » Mo 04.04.16 21:05

Post aus Kopenhagen. Man erkennt direkt den Lorbeer. Lässt sich anhand der Buchstaben vermuten, dass Severus Alexander gemeint sein könnte ?
Berenderup  aureus Re.jpg
Brenderup aureus Av.jpg
Grüsse, Mynter

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Hansa » Mo 04.04.16 21:09

Hallo,
solange wir die Vorderseite nicht kennen bzw. die römische Vorlage, bleiben wir im spekulativen Bereich. Das Foto auf dem Buch-Cover zeigt aber eindeutig nur einen Reiter und einen Achtbeiner. Tusen takk, mynter.

Gruß Hans

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Mynter » Mo 04.04.16 21:29

Hansa hat geschrieben:Hallo,
solange wir die Vorderseite nicht kennen bzw. die römische Vorlage, bleiben wir im spekulativen Bereich. Das Foto auf dem Buch-Cover zeigt aber eindeutig nur einen Reiter und einen Achtbeiner. Tusen takk, mynter.

Gruß Hans
Gern geschehen, aber ich verstehe Deine Antwort nicht ganz, ich habe doch Vorderseite und Rückseite des Brenderup- Aureus eingestellt.
Grüsse, Mynter

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Hansa » Mo 04.04.16 22:47

Hej mynter,

unsere Beiträge haben sich überschnitten. Ich hatte deinen Beitrag noch nicht gesehen.
Da haben die Dänen aber schnell reagiert. Respekt!

Gruß Hans

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Di 05.04.16 09:10

Hallo Mynter,

vielen Dank für das Bild des Brenderup-Aureus. Ich bin ziemlich sicher, dass das Stück aus der selben Werkstatt stammt wie der Aureus aus dem Rayon Belozerkowski (Kiew). Man beachte wie die Ohren des Pferdes ausgeführt wurden. Die Aussage in dem Buch, wonach ein Diocletian Aureus das Vorbild gewesen sein soll überzeugt mich nicht mehr. Das Porträt spricht eher für einen Severer (Alexander Severus ?). Interessant ist auch, dass die Münze stark abgegriffen ist. Kann ein solcher Abrieb durch das Tragen um den Hals entstanden sein? Ich glaube nach wie vor, das die Achtbeinigkeit des Pferdes darauf zurückzuführen ist, dass ursprünglich ein Aureus mit zwei Reitern kopiert wurde.

Gruss
Dirk

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