Imitativer Aureus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Alm-Öhi
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Alm-Öhi » Mo 08.08.16 17:53

Stefan, bitte nicht zu sehr auf Dakien versteifen, das war nur ein Teil vom großen Ganzen.
Der römische Einfluss auf das nördliche Schwarzmeergebiet war bedeutend, nicht erst seit der Eroberung von Decebalus' Königreich, und endete auch nicht der Räumung Dakiens unter Aurelian.
So stieß schon Neros statthalter Aelianus 56/57 n.Chr. zum Dnjestr vor und eroberte die Stadt Tyras mit seinem Freihafen. Die römische Präsens verdient unbedingt nähere Betrachtung, siehe bspw. Alma Kermen oder Kolonien wie Olbia am Bug oder Archäologie in Eurasien 25 oder die noch für das byzantinische Konstantinopel wichtigen getreideimporte von der Krim oder ...man könnte es problemlos durch die Jahrhunderte fortsetzen.
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justus
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Mo 08.08.16 18:00

Sorry, aber warum muss denn bei "barbarischen Geprägen" (Schmuck) immer ein römisches Vorbild Pate gestanden haben ? Wenn man z. B. den oberen Anhänger genauer betrachtet und ein wenig Ahnung von Leichtathletik hat, kann man erkennen, dass der Reiter auf keinen Fall einen Speer wirft, sondern mit einer Steinschleuder ausholt. Beim Speerwurf wird der Speer niemals nach hinten gekippt, da man ja nicht hoch, sondern weit bzw. zielgenau werfen möchte. Auch hält man einen Speer nicht direkt hinter der eisernen Spitze. Im übrigen deutet schon die Kopfbedeckung des Reiters auf seine "nichtrömische" Herkunft hin. IMHO ein barbarisches Gepräge ohne entsprechende römische Vorlage für die Rückseite. Und somit, wie Aleksander Bursche bereits festgestellt hat eine eigenständige Prägung der "Barbaren". :)
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Redditor Lucis » Mo 08.08.16 21:09

Alm-Öhi hat geschrieben:Stefan, bitte nicht zu sehr auf Dakien versteifen, das war nur ein Teil vom großen Ganzen.
Der römische Einfluss auf das nördliche Schwarzmeergebiet war bedeutend, nicht erst seit der Eroberung von Decebalus' Königreich, und endete auch nicht der Räumung Dakiens unter Aurelian.
So stieß schon Neros statthalter Aelianus 56/57 n.Chr. zum Dnjestr vor und eroberte die Stadt Tyras mit seinem Freihafen. Die römische Präsens verdient unbedingt nähere Betrachtung, siehe bspw. Alma Kermen oder Kolonien wie Olbia am Bug oder Archäologie in Eurasien 25 oder die noch für das byzantinische Konstantinopel wichtigen getreideimporte von der Krim oder ...man könnte es problemlos durch die Jahrhunderte fortsetzen.
Natürlich, Handelsbeziehungen, die - mal intensiver und dann wieder sporadischer - bestanden haben, gab es schon lange vor Trajans Expansionspolitik. Deshalb denke ich ja auch, dass hier kein bestimmter Münztyp eines einzelnen Kaisers Vorbild war, sondern dieses populäre Münzbild über viele Jahrhunderte immer wieder in vielen Regionen aufgetaucht ist und sich deshalb ins Gedächtnis der Leute eingegraben hat.

justus hat geschrieben:Sorry, aber warum muss denn bei "barbarischen Geprägen" (Schmuck) immer ein römisches Vorbild Pate gestanden haben ? Wenn man z. B. den oberen Anhänger genauer betrachtet und ein wenig Ahnung von Leichtathletik hat, kann man erkennen, dass der Reiter auf keinen Fall einen Speer wirft, sondern mit einer Steinschleuder ausholt. Beim Speerwurf wird der Speer niemals nach hinten gekippt, da man ja nicht hoch, sondern weit bzw. zielgenau werfen möchte. Auch hält man einen Speer nicht direkt hinter der eisernen Spitze. Im übrigen deutet schon die Kopfbedeckung des Reiters auf seine "nichtrömische" Herkunft hin. IMHO ein barbarisches Gepräge ohne entsprechende römische Vorlage für die Rückseite. Und somit, wie Aleksander Bursche bereits festgestellt hat eine eigenständige Prägung der "Barbaren". :)
Ich glaube nicht, dass man die technisch exakten Bewegungsabläufe 1:1 auf eine Münze transferieren wollte; wichtig war ein dynamisches Erscheinungsbild und dass die Botschaft verstanden wurde. Dass dies teilweise gescheitert ist, kann man ja an vielen spätrömischen Imitationen sehen, wo kleine, aber wichtige Details (z. B. Christogramm) nicht oder falsch dargestellt wurden. Wenn ein Großteil der Bevölkerung die Bedeutung der Symbole jedoch auch nicht kennt, ist das auch egal...
Die Prägequalität ist im Normalfall natürlich auch nicht mit römischen Prägungen vergleichbar.
Ich denke aber schon, dass man vorhandene Münzen kopiert hat, oder glaubst du, dass die Motive für die Imitationen von ihren Herstellern "erfunden" wurden und sie keine Berührungspunkte mit anderen Münzen hatten, die sie zum Vorbild hätten nehmen können?


Viele Grüße

Stefan

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Mo 08.08.16 21:41

Ehrlich gesagt "ja". Ich denke, dass sowohl die Portraits, wie natürlich auch die Trugschrift und Verzierungen, wie z. B. der innere Perlkreis auf der Rückseite der gestalterischen Kreativität eines barbarischen Stempelgraveurs entsprungen sind. Gestaltungsvorgabe: "Büste avers" und "Reiter revers".
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Di 09.08.16 07:18

Nochmal kurz etwas allgemeines zu diesen Imitationen: Sie entstanden zwischen 250 bis 350 n. Chr. im Raum der Chernyakhov Kultur. Die meisten von ihnen sind gelocht oder gehenkelt. Es gibt aber auch ungelochte/ungehenkelte Stücke. Sie sind in dem Raum häufiger als römische Originale. Man nimmt an, dass letztere vor allem als Zahlungen an verdiente Krieger in dieses Gebiet gelangten. Insbesondere die Goten - die wichtigsten Träger der Chernyakhov-Kultur - haben seit etwa 200 Truppen für die römische Armee gestellt. Dieser Militärdienst war prestigeträchtig. Die Goldmünzen wurden als Statussymbol von Kriegern getragen. Da nicht genug originale vorhanden waren wurden sie kopiert. Barbarische Kriegsherren haben die Tradition übernommen und ihren verdienten Kriegern Goldmünzen überreicht, die als Statussymbol getragen wurden. Eine Verwendung als Geld ist aber auch problemlos möglich - so gibt es auch zerhackte Stücke. Die vollgoldenen Stücke waren also "Medaillon/Anhänger" und "Geld" zugleich.
Besonders wichtig; es ist mittlerweile eine grosse Zahl an Varianten bekannt. Fast alle davon können römischen Vorbildern zugeordnet werden. Aleksander Bursche zeigt von der vorliegenden Rückseite 7 Exemplare, die alle vom gleichen Rückseitenstempel geprägt wurden. Einige Exemplare waren nur vergoldet andere wurden in sehr hochwertigem Gold geprägt. Ich vermute, dass dieser Ulow-Typ genau wie die restlichen 99% ein römisches Vorbild hat, weil der Stempelschneider insgesamt den Eindruck einer römischen Münze vermitteln wollte indem er eine Trugschrift angebracht hat. Darauf hätte er verzichten können wenn er ein eigenständiges Motiv schaffen wollte. Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, dass die römische Vorlage sehr selten war und kein Exemplar mehr bekannt ist.

Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Di 09.08.16 07:54

Tejas552 hat geschrieben:Eine Verwendung als Geld ist aber auch problemlos möglich - so gibt es auch zerhackte Stücke. Die vollgoldenen Stücke waren also "Medaillon/Anhänger" und "Geld" zugleich.
Wie du von der Tatsache, dass es offenbar "auch zerhackte Stücke" gab, darauf kommst, dass dies als eine Verwendung als Geld zu deuten wäre, ist mir schleierhaft. Zerhackte Silbermünzen, Silbergeschirr etc. finden sich in aller Regel in Hortfunden und waren entweder auf Grund von Beuteteilungen oder um später eingeschmolzen zu werden, zerhackt worden. Etwas anderes stellen dagegen die sog. "Halbierungen" von römischen Bronzen dar, in der römischen Provinz Britannia soll es in spätrömischer Zeit sogar Viertelungen von Kleinbronzen auf Grund von mangelhafter Geldversorgung/Geldknappheit gekommen sein.
justus hat geschrieben:Wenn man z. B. den oberen Anhänger genauer betrachtet und ein wenig Ahnung von Leichtathletik hat, kann man erkennen, dass der Reiter auf keinen Fall einen Speer wirft, sondern mit einer Steinschleuder ausholt. :?:
Unten zwei Beispiele für die Verwendung von Lanzen bzw. Speeren ----->
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Di 09.08.16 08:50

Wie du von der Tatsache, dass es offenbar "auch zerhackte Stücke" gab, darauf kommst, dass dies als eine Verwendung als Geld zu deuten wäre, ist mir schleierhaft.


Geld hat verschiedene Funktionen. Primär ist es Zahlungsmittel, sekundär ist es aber auch Wertaufbewahrungsmittel. Die zerhackten Goldmünzen wurden offenbar gehortet. Warum hat man sie gehortet? Um das Gold in Zukunft gegen andere Waren eintauschen zu können - sprich um damit etwas zu bezahlen. Ergo erfüllten sie auch eine Geldfunktion.

justus hat geschrieben:Wenn man z. B. den oberen Anhänger genauer betrachtet und ein wenig Ahnung von Leichtathletik hat, kann man erkennen, dass der Reiter auf keinen Fall einen Speer wirft, sondern mit einer Steinschleuder ausholt. :?:
Zwar hast Du recht, ohne Kenntnisse der Geschichte und der Archäologie der Chernyahkov-Kutur könnte man die Darstellung für einen berittenen Schleuderer halten. Allerdings sind Schleuderer für diese Region und für die Zeitphase weder historisch noch archäologisch fassbar. Historische Quellen beschreiben die Bewaffnung von Goten und Sarmaten als aus Speeren, Lanzen und seltener auch Schwertern bestehend. Dies deckt sich mit den archäologischen Funden, in denen Schleuderbleie gänzlich fehlen.

Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Alm-Öhi » Di 09.08.16 09:15

justus hat geschrieben:Wie du von der Tatsache, dass es offenbar "auch zerhackte Stücke" gab, darauf kommst, dass dies als eine Verwendung als Geld zu deuten wäre, ist mir schleierhaft.
Weil das die wohl vernünftigste Erklärung für das Zerhacken der Goldmünzen darstellt.
Wenn sie Verwendung als Statussymbol hatten macht es keinen Sinn, eine zerhackte "Münze" um den Hals zu tragen.
Somit bleibt vorerst nur die Nutzung als "monetäres" Tauschmittel.
Wenn es hingegen zerhackte goldüberzogene/-plattierte AE-Stücke geben sollte, dann wäre dein Einwand sicher gerechtfertigt.
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Di 09.08.16 09:40

Gehortet (auch zerhackt) wurden nur die vollgoldenen Imitationen. Zerhackte AE-Stücke wäre praktisch Schrott, den man zwar einschmelzen konnte, der aber nicht in Edelmetallhorten Aufnahme gefunden hätte. Die Stücke wurden im übrigen auch nicht planlos zerhackt, sondern halbiert und geviertelt. Auch dies spricht für die Verwendung als Geld. Das selbe gilt für goldene Armreife, römischer Herstellung. Auch diese wurden in regelmässige Stücke zerteilt. Ich habe so ein Stück hier mal vorgestellt.

Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Di 09.08.16 09:44

Mein Eindruck: "Was nicht sein kann, das nicht sein darf!" Anders kann ich mir nicht erklären, warum man meine detailliert und mit Hilfe von entsprechenden Abbildungen begründeten Argumente einfach ignoriert. Und damit erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion zu diesem Thema. :!:

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Di 09.08.16 10:09

justus hat geschrieben:Mein Eindruck: "Was nicht sein kann, das nicht sein darf!" Anders kann ich mir nicht erklären, warum man meine detailliert und mit Hilfe von entsprechenden Abbildungen begründeten Argumente einfach ignoriert. Und damit erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion zu diesem Thema. :!:

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Ich denke der Vorwurf wir hätten ohne Niveau und Stil argumentiert und deine "mit Hilfe von entsprechenden Abbildungen begründeten Argumente einfach ignoriert" ist nicht berechtigt. Ich habe doch geschrieben, dass man das Objekt tatsächlich für eine Schleuder (oder eine Keule? oder einen Stab?) halten könnte. Ich habe dem entgegengehalten, dass Schleudern in der entsprechenden Kultur nicht als Kriegswaffen bekannt sind, und daher das Argument nicht überzeugt. Das Goldstücke von hohem Goldgehalt auch eine monetäre Funktion haben konnten und hatten ist so naheliegend, dass dies kaum einer weiteren Begründung bedarf.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am Di 09.08.16 16:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von beachcomber » Di 09.08.16 13:38

justus hat geschrieben: Niveau ist keine Creme und Stil nicht das Ende eines Besens. :wink:
wenn du dich mal bloss daran halten würdest!
die beiden sind auf deine argumente eingegangen, und haben schlicht die besseren! dann so zu reagieren, zeigt nicht gerade von niveau und stil!
grüsse
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Alm-Öhi » Di 09.08.16 14:58

justus hat geschrieben:Wenn man z. B. den oberen Anhänger genauer betrachtet und ein wenig Ahnung von Leichtathletik hat, kann man erkennen, dass der Reiter auf keinen Fall einen Speer wirft, sondern mit einer Steinschleuder ausholt.
Selbst wenn man Tejas' Argument "Allerdings sind Schleuderer für diese Region und für die Zeitphase weder historisch noch archäologisch fassbar" einmal außer Acht lassen würde stellt sich doch die Frage, ob es überhaupt berittene Schleuderer gab.
Das würde mich schon deshlab interessieren, weil mir nur schleuderndes Fußvolk bekannt ist, etwa der Steinschleuderer vom Relief aus Tell Halaf/Nordsyrien oder die Kampfszene auf der Trajansäule Tafel XLVII.
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Perinawa » Di 09.08.16 15:05

Dass der Speer hier in einem etwas "ungeschickten" Winkel dargestellt wird, ist nach meiner Meinung nach der Platznot innerhalb des inneren Perlkranzes zu verdanken. Aber es bleibt doch ein Speer :D

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Alm-Öhi » Di 09.08.16 15:14

Platznot halte ich für unwahrscheinlich.
Es hätte genausogut wie auf dieser keltischen imitation dargestellt sein können.
Fast möchte man meinen, es ähnelt der Gerte eines Jockeys, aber das ist für dieses antike Münzbild sicher unwahrscheinlich.
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