Imitativer Aureus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Amentia
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Di 25.06.19 22:20

Gehören Schatzfunde in der Ukraine wirklich dem Finder und nicht dem Staat (Schatzregal)?
Und ist der Export von antiken Münzen ohne Exportgenehmigung wirklich erlaubt?

Kommt mir sehr komisch vor, dass die mit den Funden zum Museum gehen und die dann auch noch die Funde, welche ja historisch sehr interessant sind behalten dürfen!

Mir wurden auch schon Münzen angeboten, welche angeblich aus Raubgrabungen stammen sollten und daher echt sein müssten, waren natürlich falsch (die teuren Stücke) nur ein paar echte aber gewöhnliche und billige Münzen waren dabei zur Ablenkung.

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chevalier
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » Di 25.06.19 22:59

Amentia hat geschrieben:Gehören Schatzfunde in der Ukraine wirklich dem Finder und nicht dem Staat (Schatzregal)?
Und ist der Export von antiken Münzen ohne Exportgenehmigung wirklich erlaubt?
Keine Ahnung, aber laut der Webseite historyhunter.de ist das Sondengehen in der Ukraine angeblich verboten.
https://historyhunter.de/metalldetektor ... -laendern/
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Zwerg » Di 25.06.19 23:56

Solange ich nicht beide Münzen (die mit und ohne Henkel) nebeneinander gesehen habe tendiere ich zu Amentia
Ich denke es ist dieselbe Münze und die Details unter dem Anhänger wurden rekonstruiert und könnten sich dadurch minimal von den korrekten Details in den original Stempeln unterscheiden.
Die Münzen sind nicht nur stempelgleich, sondern kongruent.
Ich würde gerne einmal Fotos der anderen 8 Exemplare zum Vergleich sehen und lasse mich immer eines Besseren belehren.

Grüße
Zwerg
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Mi 26.06.19 21:31

Amentia hat geschrieben:Gehören Schatzfunde in der Ukraine wirklich dem Finder und nicht dem Staat (Schatzregal)?
Und ist der Export von antiken Münzen ohne Exportgenehmigung wirklich erlaubt?

Kommt mir sehr komisch vor, dass die mit den Funden zum Museum gehen und die dann auch noch die Funde, welche ja historisch sehr interessant sind behalten dürfen!

Mir wurden auch schon Münzen angeboten, welche angeblich aus Raubgrabungen stammen sollten und daher echt sein müssten, waren natürlich falsch (die teuren Stücke) nur ein paar echte aber gewöhnliche und billige Münzen waren dabei zur Ablenkung.

Leute, ich hoffe Euch ist bewusst, dass viele Münzen die ihr munter auf Ebay, auf Messen und in grossen Auktionen kauft aus Raubgrabungen stammen. Gerade aus Ländern wie Rumänien und Serbien sind in den letzten 20 Jahren "tonnenweise" römische Münzen aus Raubgrabungen vor allem in Deutschland auf den Markt gekommen. Zur Befriedigung Eurer Sammellust wurden in den letzten Jahren so einige antike Stätten in Osteuropa gründlich mit dem Bagger umgegraben.

Und ja, es gibt auch in der Ukraine lizensierte Sondengänger, die mit Museen und Denkmalpflegern zusammen arbeiten, genau wie in Deutschland. Und es gibt offizielle Münz- und Antiquitätenhändler die auch in den Westen verkaufen (Beispiel Antinumus in Odessa die mit dem Odessa Coin Museum zusammenarbeiten und "überschüssige" Münzen aus deren Bestand verkaufen).

Die Münze, die ich eingangs gezeigt habe wurde einem Museum gemeldet. Sie wurde zudem von zwei Numismatikern vermessen und registriert. (Einer von Ihnen wird sie womöglich in eine geplante Publikation aufnehmen). Es ist ein in der ukrainischen Numismatik wohl bekannter Stempel. Allerdings ist es neben etwa 8 Exemplaren in vergoldeter Bronze erst das zweite bekannte Stück in Gold.

Hier ist noch mal ein anderes Stück aus meiner Sammlung. Wieder ein sehr "moderner" Stil wir Zwerg sagen würde, trotzdem ein Original. Auch diese Münze ist in der ukrainischen Numismatik sehr gut bekannt.
Auf der Webseite unten sind 7 stempelgleiche Exemplare in stark korrodierter Bronze verzeichnet. Mir sind aber noch mindestens 16 weitere Stücke bekannt. Die gezeigte Münze ist aber das einzige Exemplar in Gold.

http://barbarous-imitations.narod.ru/index/1_91/0-210

Die Münze stammt aus einer polnischen Sammlung, so dass der genaue Fundort leider nicht mehr zu ermitteln war. Ich vermute aber die Region um Lublin als wahrscheinlichen Herkunftsort. Auch diese Münze ist bei den beiden Numismatikern in der Ukraine verzeichnet, weil ich sie ihnen gemeldet habe.

Gruss
Dirk
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Zwerg » Mi 26.06.19 21:53

Beim "Stil" muß ich hier umdenken, da habe ich noch viel zu wenig gesehen - und man lernt nur durch Sehen.

Bei dieser Goldmünze sieht man im Vergleich zu den publizierten Exemplaren, daß "nur" Stempelgleichheit zu erkennen ist.
Insofern habe ich da keine Probleme.

Aber ich bleibe dabei, daß die beiden Goldmünzen aus der Diskussion formidentisch sind.
Das geht nur bei einem Guß (liegt wohl nicht vor) oder möglicherweise bei einer Bearbeitung nach Henkelentfernung.

Beste Grüße
Zwerg
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Mi 26.06.19 22:09

Zwerg hat geschrieben:Beim "Stil" muß ich hier umdenken, da habe ich noch viel zu wenig gesehen - und man lernt nur durch Sehen.

Bei dieser Goldmünze sieht man im Vergleich zu den publizierten Exemplaren, daß "nur" Stempelgleichheit zu erkennen ist.
Insofern habe ich da keine Probleme.

Aber ich bleibe dabei, daß die beiden Goldmünzen aus der Diskussion formidentisch sind.
Das geht nur bei einem Guß (liegt wohl nicht vor) oder möglicherweise bei einer Bearbeitung nach Henkelentfernung.

Beste Grüße
Zwerg
Genau, viele Exemplare sehen und das vor allem und wenn Möglich im Original. Ohne dem kann man zu diesen Münzen praktisch keine Kommentare zur Echtheit machen. Ich habe selber rund 25 dieser Münzen und hatte das Glück, dass ich die knapp 50 Exemplare der Aurum Barbarorum Sammlung, die kürzlich bei Leu versteigert wurden, in Augenschein nehmen durfte (und einen kleinen Beitrag zum Katalog leisten durfte).

Dieses Stück unten ist extrem interessant. Leider gehört es nicht mir. Es wird auf einer ukrainischen Verkaufsplattform von Sondengängern angeboten. Die Münze wiegt angeblich 7 gr. Die Rückseite ist stilistisch nahe an der Münze, die wir zuvor so kontrovers diskutiert haben und ich vermute, dass sie aus der selben Werkstatt stammt. Ein tolles, ausdrucksstarkes Stück, aber da komme ich nicht dran. Ich habe aber einen Numismatiker in der Ukraine informiert. Er wird herausfinden wo die Münze gefunden wurde und sie entsprechend registrieren.

Gruss
Dirk
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Mi 26.06.19 23:26

Wenn es darum geht ob es ein Guss ist oder nicht ist der Stil gänzlich irrelevant und welche Geschichten dir der Verkäufer erzählt hat.

Das Entfernen des Anhängers müsste bei deiner Münze Spuren hinterlassen haben und sollte unter starker Vergrößerung sichtbar sein.

ALLE ANTIKEN MÜNZEN SIND UNIKATE !!!!

Münzen die von Hand geprägt wurden sind auch wenn sie von den selben Stempel stammen zwingend unterschiedlich, einziger Unterschied bei den zwei Aurei ist der Anhänger und Dreck sonst zu 100% identische Münze !!!! Der Derck bzw. die Erde lässt sich ja problemlos entfernen dann bleibt nur noch der Anhänger als einziger Unterschied.

Gussfälschungen und Galvanos sind von minimal weicheren Details und typischen Problemchen abgesehen zu 100% identisch mit der echten Mutter.

Ich habe auch identische Münzen sind aber alles Gussfälschungen oder Galvanos !
Meine echten Münzen sind alle unterscheidlich egal ob von denselben Stempeln oder nicht.


Die zwei Aurei sind viel zu identisch (100% identisch wenn man Dreck und Anhänger außer Acht lässt) als dass beide echt ein könnten, entweder dieselbe Münze (und Anhänger wurde entfernt) oder mindestens eine davon ist ein Guss.

Es könne keine zwei identischen Aurei existieren mit identischen individuellen Prägemerkmalen, identischen individuellen Abnutzungsmerkmalen, (und idenitischen Merkmalen durch Umwelteinflüsse ) sowie mit identischem Rohling (selbst in einer Prägestätte und bei gleicher Prägeserie gibt es dort minimale bis größere Unterschiede) !!!!
Ich habe einigen Römische Münzen von denselben Stempeln aber diese Unterschieden sich doch stark z.B. Rohling anders, + Zentrierung anders, + anderer Stempelzustand etc.

1. Minimal bis signifikante Unterschiede was die Rohlingsform betrifft:
Zunächst wurden die Rohlinge ja gegossen (Runde Löcher in Stein- oder Lehmform durch Gusskanäle miteinander verbunden) und jede Rohlingsform war minimal anders und dann wurden die Rohlinge ja auch noch häufig vor dem Prägen bearbeitet z.B gehämmert oder Reste vom Gusskanal entfernt etc.

2. Die Stempel altern ja auch, Abnutzung durch Abrieb und Metallfluss (Erosion) und Auftreten von Stempelbeschädigungen und Stempelbrüchen, welche mit fortlaufender Stempelbenutzung immer ausgeprägter werden.
Münzen von denselben Stempeln stammen häufig von minimal bis deutlich unterschiedlichen Stempelzuständen (von frischen, gebrauchten und stark verbrauchten Stempeln).


3. individuelle Charakteristika durch Prägevorgang :
a: Stempelstellung (ist häufig unteschiedlich auch bei Stücken derselben Prägeserie, gibt aber auch fest Stempelstellung bei einigen Emissionen)
b: Position der Münzen zwischen den Stempeln (Zentrierung)
c: wie ist der Rohling ausgerichtet (bei nicht perfekt rundem Rohling relevant)
d: Prägevorgang selbst: Kraft des Prägers ist nicht immer gleich daher können unterschiedlich gut ausgeprägte Stücke von derselben Emission existieren, Stempel können verrutschen beim Prägen, der Präger trifft die Stempel nicht immer perfekt in der Mitte daher können flachgeschlagene Bereiche auftreten, Doppelschlag etc.
e: Rohlingsbrüchen besonders am Rand (Kantenrisse
Gibt noch mehr aber das sollte reichen

Individuellen Charakteristika vom Prägen:
Antike Münzen wurden per Hand mit einem Hammer geprägt auf zuvor gegossene und vor dem Prägen erhitzte Schrötlingen. Diese Schrötlinge weisen eigentlich immer selbst wenn diese von derselben Emission stammten gewisse zwar oft nur minimale aber dennoch wahrnehmbare Unterschiede auf in ihrer optischen Gestalt und Gewicht.
1.Zentrierung, es hätte zu viel Zeit kosten die Rohlinge perfekt zwischen den Stempel zu positionieren daher gibt sehr viel schlecht zentrierte antike Münzen und nur wenige, welche ganz perfekt zentriert sind.
2. Stempelrutsch (Stempel verrutscht beim Prägen) was zu flachgeschlagenen Bereichen und langgezogenen Konturen führen kann
Um dieses Verrutschen der Stempel zu reduzieren oder gar gänzlich zu vermeiden wurden häufig die Oberfläche der Vorderseitenstempel leicht konkav und die Oberfläche der Rückseitenstempel leicht konvex gestaltet!
3. Ein unbeabsichtigter Doppelschlag konnte zu Doppelkonturen führen.
4. Der Präger trifft mit dem Hammer die Stempel nicht immer mit identischer Kraft und an exakt derselben Stelle daher kann es zu unterschiedlich guten Ausprägungen der Münzen kommen.
5. Das Prägen kann auch zu Rohlingsbrüchen besonders am Rand führen welche sehr individuell betreffend ihres Verlaufs, ihrer Stärke und der betroffenen Bereichen sein können.
6. Bei Römischen Provinzialprägungen gibt es häufig in der MItte auf dem Avers und Revers runde Löcher ob es sich um Zentrierungslöcher handelt oder ob die Löcher von Werkzeug stammen, das verwendet wurde um die Rohlingsoberfläche zu glätten vor dem Prägen ist umstritten. Zumindest sind diese Löcher von der Positionierung auf der Vorderseite und Rückseite zwar immer mittig aber auch immer im Verhältnis zum Münzdesign ein kleines bisschen unterschiedlich positioniert.  
7. Anderer, früherer oder späterer Matrizenzustand, der Stempelzustand lässt sich anhand von Abnutzung der Stempel, Stempelbrüche und deren Stärke oder Stempelbeschädigungen und deren Stärke bzw. Größe bestimmen.
8. Stempelstellung ist bei manchen Prägeserien variabel, das heißt die Stempel waren nicht arretiert und somit können Münzen von denselben Stempeln mit unterschiedlicher Stempelstellung existiern. Aber bei manchen Prägeserien waren die Stempel bei einer spezifischen Stempelstellung fixiert und somit haben alle Münzen von denselben Stempeln dieselbe Stempelstellung. Außerdem gab es Prägestätten wo alle Münzen nur mit einer bestimmten Stempelstellung geprägt wurden.


4. individuelle Merkmale durch Umlauf (Zirkulation)

a. Abnutzung durch Finger oder das Reiben an anderen Münzen in Münzbörse
b. Kratzer (Position, Anzahl, Form, Tiefe)
c. Graffiti (Position, Form)
d. Prüfspuren (Position)
e. Schürfspuren (Position)
f. Bankers marks (Position)

5. Umwelteinflüsse

a. Patina
b. Korrosionsspuren
c. Delamination
...

Damals war es nicht so wichtig, dass die Rohlinge alle 100% identisch sind und dass diese auch identisch zwischen den Rohlingen plaziert und geprägt wurden, da ging es eher um Masse statt Klasse und wie und wie lange die Münzen Zirkuliert sind und wie und wo sie die Zeit überdauert haben ist ja unterschiedlich.







Transferstempel-Fälschungen von modernen Münzen werden z.B. dadurch überführt, dass sie dieselben Kontaktspuren (Kratzer durch Kontakt mit anderen Münzen) haben wie die echte Mutter.

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von beachcomber » Do 27.06.19 10:15

Tejas552 hat geschrieben:

Dieses Stück unten ist extrem interessant. Leider gehört es nicht mir. Es wird auf einer ukrainischen Verkaufsplattform von Sondengängern angeboten. Die Münze wiegt angeblich 7 gr. Die Rückseite ist stilistisch nahe an der Münze, die wir zuvor so kontrovers diskutiert haben und ich vermute, dass sie aus der selben Werkstatt stammt.

Gruss
Dirk
das vermute ich auch, einer sehr modernen! :wink:
grüsse
frank

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von antinovs » Do 27.06.19 17:51

beachcomber hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:

Dieses Stück unten ist extrem interessant. Leider gehört es nicht mir. Es wird auf einer ukrainischen Verkaufsplattform von Sondengängern angeboten. Die Münze wiegt angeblich 7 gr. Die Rückseite ist stilistisch nahe an der Münze, die wir zuvor so kontrovers diskutiert haben und ich vermute, dass sie aus der selben Werkstatt stammt.

Gruss
Dirk
das vermute ich auch, einer sehr modernen! :wink:
grüsse
frank
Aber 100% Zustimmung. Das habe ich auch sofort gedacht. Fuer mich gepresst!

a.
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Do 27.06.19 22:34

Dass man Münzen in der Hand haben muss um deren Echtheit zu bestimmen ist Schwachsinn, wird aber häufig genau von den Händlern und Auktionshäusern bahauptet deren Auktionen voll mit Fälschungen sind und welche, dann die Fälschungen zurückziehen müssen, wenn ihnen andere Experten, welche gerade die Münze nicht in der Hand hatten und diese nur von Bildern kennen ihnen unwiderlegbare Beweise bringen, dass diese zwingend falsch ist!
Kannst ja mal schauen (hier und Forvm und andere Foren) wie viele Münzen ich geschafft haben in den letzten Jahren von Auktionen oder Händlern zurückziehen zu lassen ohne dass ich eine dieser Fälschungen in der Hand gehabt hätte.

Händler oder Experten von Auktionhäusern haben Münze in der Hand zur Echtheitsprüfung und erkennen trotzdem nicht, dass diese falsch ist!
Andere Experten, sehen nur die Bilder online oder im Katalog und wissen, dass diese falsch ist und können es auch beweisen.

Was bringt es dir bitte schön für Vorteile die Münze in der Hand zu haben?

Sehr gute und hochaufgelöste Bilder mit einer guten Kamera vergrößern die Münze ja und damit sieht man die Münze wie unter einer Lupe nur größer und Bilder vom Rand können ja auch angefügt weden.

Alle wichtigen Informationen, Stempelstellung, Gewicht, Durchmesser sind ja auch aus der Beschreibung ersichtlich oder können nachgefragt werden.

Es ist sehr wohl möglich Fälschungen extrem zuverlässig anhand von Bildern zu verdammen z.B. wenn stempelgleich mit Fälschungen von modernen Stempeln z.B: Becker oder Slavey oder falsches Gewicht oder Stempelstellung etc.!

Wenn es Gusszwillinge gibt oder Guss + echte identische Mutter, dann ist eine zu 100% verlässliche Verdammung möglich, hier der Flall entweder identische Münze einmal mit und einmal ohne Anhänger oder eine davon ist ein Guss.

Dirk bitte lade mal ein besseres Bild von deinem Aurei hoch, das Bild was du werwendet hast ist das Händlerbild !
Da du die Bilder vom Händler von dieser ukrainischen Auktion verwendest (wie Ebay) denke ich, dass du die Münze dort erworben hast. Händler erzählen immer die tollsten Geschichten nur leider sind diese häufig nicht wahr.

Link zum dem letzten von Dirk geposteten Aureus

https://auction.violity.com/100893040-p ... =100000uah

Da gibt es viele Aurei

https://auction.violity.com/auction/539 ... ow_type=11

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Fr 28.06.19 13:52

Link zu Dirks Münze, wurde auf der Seite wie erwartet verkauft ^^

Preis ca 2240,91 Euro = 66 666uah

https://auction.violity.com/101018095-v ... eusa-proba

Auf der Seite gibt es auch die gleichen Bilder die Dirk hier hochgeladen hat mit minimal besserer Auflösung und Dirk hat die Bilder beschnitten damit man nicht sieht von wo sie stammen!
Ist wohl die gleiche Münze wie auf der anderen Seite nur, dass der Anhänger mittlerweile entfernt wurde.
Dateianhänge
Screenshot_2019-06-28.jpg
Screenshot_2019-06-28 Варварское подражание ауреуса Проба.jpg
Driks Münze.jpg

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » Fr 28.06.19 18:20

Amentia hat geschrieben:... Dirk hat die Bilder beschnitten damit man nicht sieht von wo sie stammen!
Warum denn das? Ist da was illegal dran?
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Fr 28.06.19 19:52

chevalier hat geschrieben:
Amentia hat geschrieben:... Dirk hat die Bilder beschnitten damit man nicht sieht von wo sie stammen!
Warum denn das? Ist da was illegal dran?
Muss nicht sein, vielleicht wollte er nur nicht, dass wir wissen wo er sie her hat und wir ihn bei einer anderen Münze dort hochbieten. ^^
Keine Angst werden wir nicht tun die Preise dort sind sehr hoch und die Bilder häufig schlecht und wenn eine Münze falsch oder manipuliert sein sollte könnte es schwierig werden sein Geld zurück zu bekommen und die verschicken nicht nach Deutschland und man braucht für Export antiker Münzen Ausfuhrgenehmigung. Zu riskant !

Echtheitsbestimmung anhand von stilistischen Merkmalen ist nicht zu 100% zuverlässig und daher wurden leider in der Vergangenheit leider auch schon echte Stücke fälschlicherweise verdammt und Fälschungen nicht als solche erkannt weil der Stil gut war.

Z.B. Labienus Fälschungen von Tardani sind immer noch in Museumssammlungen als echt ausgeschildert und wurden nur überführt da die original Tardani Stempel in Rom im Museum sind und Fotos von den Stempeln existieren.

Das Britishe Museum ist auch auf diese Fälschung hereingefallen

https://www.britishmuseum.org/research/ ... =on&page=1


The coinage of Quintus Labienus Parthicus :

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=s ... 80:59::169



Für antike Münzen befarf es wohl einer Ausfuhrgenehmigung.

"Ausfuhrbestimmungen für Kulturgüter aus der Ukraine
Die Ausfuhr folgender Kulturgüter ist strengstens untersagt:
- Kulturgüter, die im staatlichen Register der nationalen Kulturerrungenschaften erfasst sind,
- Kulturgüter, die zum nationalen Archivfond gehören,
- Kulturgüter, die zum Museumsfond der Ukraine gehören.
„Kulturgüter“ sind Objekte materieller und geistlicher Kultur, die eine künstlerische, geschichtliche, ethnographische oder wissenschaftliche Bedeutung haben.
In der Regel bestehen für die Ausfuhr von Gegenständen, die vor 1960 (Briefmarken vor 1991) entstanden sind, Genehmigungspflichten. Nähere Auskunft erteilt Expertenkommission des Kulturministeriums. Die Anschrift lautet: wul. Tarasa Schewtschenka 3, Kiew, 2.Etage, Zi. 208 und 209, Telefon: 044-2795647 und 044-2795340"

https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... eit/201946

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » Fr 28.06.19 20:17

Danke für die Information. Also ist die Ausfuhr von Münzen aus der Ukraine in der Regel illegal und damit strafbar. Mir ist es schon passiert, dass ich eine Münze aus Rumänien gekauft habe, diese dann aber aus der Westukraine verschickt wurde. Hat das für mich ev. rechtliche Konsequenzen oder kann ich mich da auf einen Kauf "in gutem Glauben" berufen?
mfg Thomas
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Fr 28.06.19 20:39

chevalier hat geschrieben:Danke für die Information. Also ist die Ausfuhr von Münzen aus der Ukraine in der Regel illegal und damit strafbar. Mir ist es schon passiert, dass ich eine Münze aus Rumänien gekauft habe, diese dann aber aus der Westukraine verschickt wurde. Hat das für mich ev. rechtliche Konsequenzen oder kann ich mich da auf einen Kauf "in gutem Glauben" berufen?
Solange die vom Zoll die Münze nicht rausfischen ist alles gut und selbst wenn die sie finden wirst du wohl, wenn du gutgläubig gehandelt hast im schlimmsten Fall nur die Münze verlieren, wenn überhaupt.
Nur sich mit solchen Münzen bei der Kontrolle am Flughafen erwischen lassen in Minsk wäre ein großes Problem.

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