Imitativer Aureus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Altamura2
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Altamura2 » Fr 28.06.19 20:50

Amentia hat geschrieben:... und Dirk hat die Bilder beschnitten damit man nicht sieht von wo sie stammen! ...
Vielleicht wollte er auch nur mehr Münze und weniger Kästchenpapier auf dem Bild haben, schonmal daran gedacht?

Inhaltlich kann ich hier ja nichts beitragen, aber der Ton scheint mir irgendwie immer verbissener zu werden und bekommt einen leichten Hang zum Missionarischen, kann das sein 8O ?

Gruß

Altamura

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Zwerg
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Zwerg » Fr 28.06.19 22:42

Inhaltlich kann ich hier ja nichts beitragen, aber der Ton scheint mir irgendwie immer verbissener zu werden und bekommt einen leichten Hang zum Missionarischen, kann das sein 8O ?
DANKE!

Ohne die Beiträge von Dirk wäre dieser Aspekt der Numismatik völlig an mir vorbeigelaufen.

Grüße
Zwerg
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Amentia
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Fr 28.06.19 23:36

Mir geht es nur darum, dass wenn zwei Münzen so identisch sind dann ist es entweder ein und dieselbe Münze oder eine der Münzen ist zwingend ein Guss oder Galvano. Das ist eine Tatsache !

Dirk impliziert, dass es sich um 2 verschiedene Münzen handelt welche beide von Sondengängern gefunden wurden mit unterschiedlichen Fundorten welche auch registriert wurden und daher beide echt sein müssten, das kann so nicht stimmen!

Anstatt auf mein Argument zu antworten wurde das Totschlagargument verwendet, müssen beide echt sein, gefunden von Sondengängern, unterschiedliche Fundorte und registriert, Finder meiner Münze kenne ich persönlich geprüft von Experten etc.

" Aber keine Sorge, die Münze ist 100% echt, genau wie das stempelgleiche Exemplar auf der Webseite. Darüber müssen wir uns nicht unterhalten. Ich kenne sogar den Finder persönlich. Er ist viel mit der Sonde unterwegs.
...auch dieses Stück ist samt Fundort registriert. "

"Also, nochmals. Die Münze ist 100% echt. Der Fundort und die Fundumstände wurden dem örtlichen Museum gemeldet und die Münze wurde von zwei ukrainischen Numismatikern vermessen und registriert. "

Wenn er den Finder persönlich kennt warum ersteigert er es dann über diese Homepage (und entfernt auf Bildern den Namen der Homepage) wenn er es doch direkt von ihm kaufen könnte und so die Gebühren sparen könnte?
Ich zweifle nicht die Echtheit oder Legalität (kann und will ich nicht beurteilen) aber die sehr euphemistische Provenienz die viel zu übertrieben ist als dass sie so stimmen könnte und die ja gerade verwendet wird als Bewies für die Echtheit um die es mir ja gar nicht mal geht nur darum dass es wohl ein und dieselbe Münze ist bei der der Anhänger entfernt wurde.

"Die Besonderheit bei meinem Stück ist, dass es nicht gelocht oder gehenkelt wurde."

Hier wurde wohl scheinbar nur der Anhänger entfernt und es ist wohl dieselbe Münze, was ja vehement bestritten wird ohne dass man die Münze in der Hand hat. Ich denke, dass die Münze ohne Anhänger mehr wert ist, dann würde es Sinn machen den Anhänger zu entfernen. Falls mit Anhänger mehr wert, dann ist wohl doch mindestens einer der Münzen ein Guss. Und nach dem Entfernen des Anhängers könnte man ja eine weiter Fundmeldung machen, damit niemand merkt, dass es dieselbe Münze ist wie die mit Anhänger. Und Dirk hat wohl die Münze auch nicht zur Hand sonst hätte er ja eigene bessere Bilder machen können und man hätte überprüfen können ob es noch Spuren vom Anhänger gibt.

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Tejas552
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Sa 29.06.19 09:35

Hallo Altamura2 und Klaus (Zwerg),

ihr habt recht das ist jetzt zu "verbissen" und "missionarisch" (Atamutra2) bzw. "unterirdisch" (Klaus), als das es sich für mich lohnt diese Diskussion zu verfolgen.

Nur so viel:
1. Das Bild habe ich beschnitten um es auf die geforderte Grösse zu reduzieren und um möglichst viel von der Münze zu zeigen, nicht um den Hintergrund zu vertuschen.
2. Die Münze habe ich nicht über Violity gekauft. Ich habe aber dem Finder vorgeschlagen sie über Violity laufen zu lassen, weil wir a) einen Preis brauchten b) Violity auch ein Diskussionsforum ist auf dem alle Ukrainischen Numismatiker, Archäologen etc. Zugriff haben, bzw. aus Präsent sind. PS: Violity ist eine sogn. vetted auction site, dh. jedes Stück wird durch eine Forumsdisskussion begleitet auf dem sich (echte) Experten zu Wort melden wenn etwas nicht stimmt.
3. Zu Münzkäufen aus der Ukraine. Habt ihr Euch mal gefragt, wie Leu Numismatik eine Sammlung von fast 50 dieser Münzen versteigern konnte, obwohl diese Münzen gerade noch auf Violity angeboten worden sind?

Ich hätte sehr gerne noch mehr dieser Münzen gezeigt und Diskutiert, wie zum Beispiel ein Stück auf dem ein polnischer Numismatiker germanische Runen entdeckt hat usw. ...

Ich verabschiede mich damit aus diesem Forum
Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Altamura2 » Sa 29.06.19 10:57

Tejas552 hat geschrieben:... Ich verabschiede mich damit aus diesem Forum ...
Schade, aber ob man sich jetzt bei ein bisschen Gegenwind gleich abwenden will, muss jeder für sich entscheiden :? .

Die oben gezeigten und heiß diskutierten zwei Münzen lassen aus meiner Sicht aber nur zwei Möglichkeiten zu (die oben beide schonmal angeführt wurden):
  • Entweder es handelt sich um ein und dieselbe Münze, einmal mit und einmal ohne Henkel.
  • Oder es sind zwei physisch verschiedene Münzen, die dann aber durch ein wie auch immer geartetes modernes Reproduktionsverfahren hergestellt wurden. Diese Gleichheit von Bild, Zentrierung und Schrötlingsform ergibt sich bei "klassischem" Prägen (Schrötling herstellen, zwischen zwei Stempel legen und mit dem Hammer draufhauen) einfach nicht.
In beiden Fällen wäre Dirk von seinem Finder irgendwie über den Tisch gezogen worden, und das gibt man natürlich nicht gerne zu :| .

Gruß

Altamura

Amentia
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Sa 29.06.19 11:17

Zunächst Entschuldigung Dirk ich denke ich hätte nicht so polemisch sein sollen aber ich verstehe keinen Spass wenn es darum geht, dass zwei geprägte antike Münzen so identisch sein können.
Es besteht die Gefahr, dass sich diese erwiesene Falschinformation verbreitet und daher Gussfälschungen von Lesern als solche nicht erkannt und verdammt werden.
Wo du diese Münze her hast ist nur dann von Bedeutung wenn es verwendet wird als Beweis, dass es zwei echte und geprägte Münze sind obwohl sie absolut identisch sind von dem Anhänger abgesehen, was ja nicht möglich ist.

Links zu der Verkaufsseite wären gut gewesen da die Bilder dort viel besser sind und man somit die Details und die Schönheit dieser Stücke besser sehen und sich daran erfeuen kann.
(Die Münze ist dort als verkauft gelistet 60 Gebote und verkaufte Stücke müssen an Höchstbietenden verkauft werden und Auktionsgebühren werden fällig!).

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chevalier
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » Sa 29.06.19 11:48

Nachdem die Diskussion zu Dirks falschem Aureus diese Wendung genommen hat, einige Bemerkung meinerseits dazu. Ich betone ausdrücklich, dass auch für mich das Thema dieser germanischen Imitationen aus der Ukraine neu war, nichts desto trotz wirklich sehr interessant und informativ. Schade, dass es nun wohl beendet wurde, was ich nur bedauern kann. Vielleicht überlegt er es sich ja nochmal anders!

Das forum.violity.com ist sicherlich kein Diskussionsforum für Archäologen und Wissenschaftler, sondern ein Sondengängerforum mit angeschlossener Verkaufsplattform (oder umgekehrt) im Stile von ebay.
vgl. z. B. Diskussion (?) über Fund einer Goldmünze (übersetzt mit http://www.deepl.com/translator):
https://forum.violity.com/viewtopic.php?p=12975249
Подскажите, пожалуйста, регион находки. Заранее спасибо!!! = Sagen Sie mir bitte die Fundregion. Vielen Dank im Voraus!!!
Близько 60 км на північ від Хмельницького. Точніше і сам не знаю, власник монети тримає це в таємниці. =Etwa 60 km nördlich von Chmelnizki.
Ich weiß es nicht genau, da der Besitzer der Münze es geheim hält.

Die Münze ist in der Auktion: https://auction.violity.com/uk/10115912 ... liduvannya
vgl. z. B. Bericht eines Sondengängers:
https://forum.violity.com/viewtopic.php ... 0#12971687
mfg Thomas
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von beachcomber » So 30.06.19 09:48

ich find´s auch sehr schade!
ich kann verstehen, dass du dich durch amentias beiträge angegriffen fühlst. aber was die sache angeht, da kann ich dir wirklich nur raten seine argumente anzunehmen, diese münzen sind falsch!
(und um mich zu wiederholen, schon aus stilistischen gründen)
grüsse
frank

Amentia
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » So 30.06.19 11:07

Warum ich der Böse bin wenn ich auf Widersprüche aufmerksam mache, dass z.B ein Fundmeldung falsch sein muss, gibt ja anscheindend zwei Fundmeldungen eine für die mit Anhänger und eine für die ohne. Egal ob es diesselbe Münze ist und Anhänger entfernt wurde oder ob eine davon ein Guss ist eine Fundmeldung ist defintiv falsch !
Und da haben wir auch schon ein Problem, die Fundmeldungen lassen sich nicht überprüfen und sind somit wissenschaftlich wertlos!
Und wenn behauptet wird, dass die Münze dort nicht gekauft wurde aber die Münze dort als verkauft gelistet ist mit 60 Geboten und es dort rechtsverbindliche Auktionsbedingungen gibt, dass eine Münze an den Höchstbeitenden verkauft werden muss dann ist das halt komisch!

Dirk: "2. Die Münze habe ich nicht über Violity gekauft. Ich habe aber dem Finder vorgeschlagen sie über Violity laufen zu lassen, weil wir a) einen Preis brauchten b) Violity auch ein Diskussionsforum ist auf dem alle Ukrainischen Numismatiker, Archäologen etc. Zugriff haben, bzw. aus Präsent sind. PS: Violity ist eine sogn. vetted auction site, dh. jedes Stück wird durch eine Forumsdisskussion begleitet auf dem sich (echte) Experten zu Wort melden wenn etwas nicht stimmt."

https://auction.violity.com/101018095-v ... eusa-proba

Item sold !!! Current price: (60 bids): 2 609,31usd. !

8. It is forbidden to refuse to sell and dispatch the lot at the end of the auction.

Und wenn als verkauft gelistet werden natürlich auch Auktionsgebühren fällig, wenn ein anderer Höchstbietender gewesen wäre, dann hätte die Münze diesem Hochstbietenden verkauft werden müssen.

https://auction.violity.com/rules

Im Violity Forum gibt es absolut keine wissenschaftliche Diskussion über die Münzen, habe mir die Beiträge der letzten Monate durchgelesen.

Dort wird eine Preiseinschätzung abgegeben.
Die Münze bestimmt falls erforderlich.
Falls es ein offensichtlicher Guss ist wird das angemerkt und die Münze nicht zum Verkauf zugelassen bzw. zurückgezogen.
Und einer fragt immer wo die barbarische Imitationen gefunden wurden und Verkäufer sagt oder sagt nicht aus welcher Provinz die Münze stammt, ist wissenschaftlich wertlos da nicht verifizierbar.

Da hat z.B. ein Verkäufer und dieselbe Münze welche schon vor Jahren auf einer anderen Seite publiziert wurde als erst gestern gefunden angeboten und ein Mitglied da fragt im Schrank gefunden, lol ;) Lustig ist, dass auf dem alten Bild keine Erde auf der Münze ist und auf dem neuen Bild jetzt wieder Erde angebracht wurde.

https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=2024587

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von antinovs » So 30.06.19 11:19

@Amentia: deine beitraege zu falschen (oder pot. falschen) muenzen sind i.m.A. wichtig und sehr willkommen. da bist du eher der Gute und nicht ein Boeser.

a.
LXVIII

Amentia
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » So 30.06.19 11:29

Ich weiß, dass mir manchmal das nötige Feingefühl fehlt und ich vielleicht ein bisschen zu emotional bin und auch manchmal zu weit gehe und andere verletzen kann das ist mir bewusst und dafür entschuldige ich mich.
Aber wenn etwas meiner Meinung nach nicht stimmt oder jemand nicht mit offenen Karten spielt dann sage ich es auch, kann sich natürlich immer um Missverständnisse handeln, da ist es natürlich immer besonders schmerzhaft.
Aber den Mund halten aus Höflichkeit, wenn etwas nicht stimmt kann ich leider nicht.

Auf Cointalk gab es auch einen auf der Startseite hervorgehobenen Thread über eine Münze mit sehr alter und guter Provenienz.
Ein Mitglied hat den Besitzer auf Gusszwillingen aufmerksam gemacht und dass seine Münze höchstwahrscheinlich ein Guss ist.
Der Überbringer schlechter Nachricht wurde persönlich angegriffen, anstatt sich mit seinen Argumenten auseinanderzusetzen.
Bis am Ende doch zwei weitere Mitglieder den Mut fanden die Argumente zu überprüfen und ihnen zuzustimmen.
Der Käufer hat Verkäufer kontaktiert und eine Entschädigung erhalten.

https://www.cointalk.com/threads/vespas ... st-3567113

Eine Entschuldigung gabe es aber nicht ... aber weiter Vorwürfe man hätte ihn per pm kontaktieren müssen, da es seine Münze ist.
Man ist da so unverschämt und will selbstlosen Helfern vorschreiben wie sie zu helfen haben, das könnte dazu führen, dass einige nicht mehr helfen.

Aber der Tread auf cointalk ist gut weil dort zu Beginn keine sachliche Diskussion über die Münze stattfand sondern andere Dinge wie wem gehört die Münze, Provenienz etc. höher bewertet wurden als sachliche Argumente.

Es ist wichtig dass es nur über die Münzen allein geht.
In diesen Beiträgen wurden halt leider die Herkunft der Münzen aufgeführt um die Echtheit zu beweisen, wobei das eher kontraproduktiv ist und war.
Ich kenne den Sondengänger persönlich und wurde von Experten geprüfe und registiert und die andere Münze wurde auch registiert, ist halt für mich kein gutes und überprüfbares Argument und beweist auch nicht die Echtheit.
Eine sachliche Diskussion über die Münzen alleine wäre viel zielführender und interessanter gewesen und das hätte ich auch eigentlich von Dirk erwartet.
Nämlich nach Stempelverbindungen oder stempelgleichen erwiesen echten Stücken zu suchen die aus Ausgrabungen von echten Archäologen nicht Sondengängern stammen.
Oder zumindest erwiesen echte Stücke vom gleichen Stempelschneider suchen um die Echtheit zu beweisen, da Stempelschneider in der Regel viele Stempel produziert haben.
Oder anhand von Emissionsspezifischen Besonderheiten die Echthteit beweisen.
Etc.

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chevalier
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » So 30.06.19 14:06

antinovs hat geschrieben:@Amentia: deine beitraege zu falschen (oder pot. falschen) muenzen sind i.m.A. wichtig und sehr willkommen. da bist du eher der Gute und nicht ein Boeser.

a.
Das sehe ich ganz genauso. Dirks Informationen über diesen Kauf (vorsichtig formuliert) erscheinen mir etwas verwirrend, ob beabsichtigt oder nicht, mag dahingestellt sein.
mfg Thomas
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von GiulioGermanico » Mo 01.07.19 10:28

Tejas552 hat geschrieben:Ich hätte sehr gerne noch mehr dieser Münzen gezeigt und Diskutiert, wie zum Beispiel ein Stück auf dem ein polnischer Numismatiker germanische Runen entdeckt hat usw. ...
Ich verabschiede mich damit aus diesem Forum
Gruss
Dirk
Hallo Dirk,
warum schickst Du die Münze nicht an einen neutralen Gutachter? Das kostet nicht viel und dürfte Klarheit schaffen (ich habe meinen "gotischen" Aureus von David Sear zertifizieren lassen, das war er mir wert).
Abgesehen davon darf man das hier nicht persönlich nehmen. Ein volles halbes Dutzend meiner früheren Sesterzen wurden in diesem Forum oder bei cointalk als Gussfälschungen verdächtigt und ich bin DANKBAR dafür,
denn ich habe deshalb alle zurückgeben (und durch bessere Originale ersetzen) können.
Hoffentlich denkst Du noch mal darüber nach und kommst wieder, denn ich würde mich über den Anblick weiterer barbarischer Aurei freuen!!!

VG Jens

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » Mo 01.07.19 10:59

Er hat sich doch gar nicht verabschiedet. Er postet doch auch weiterhin: :wink:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 41#p505941
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Amentia » Sa 06.07.19 18:25

Zu der Qualität der Experten auf Violity wenn es um Fälschungen geht, die bieten gerade eine sehr offensichtlich falsche Transferstempelfälschung als echt an mit unmögicher Stempelkombination, auf Vorderseite Honorius und Prägestätte Milan und auf Rückseite Theodosius II und Prägestätte Konstantinopel. Die Oberfläche hat viel zu weichgewaschene Details und keine Anzeichen des Prägens ...


https://auction.violity.com/101219893-s ... 393-423-gg

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=FAL38Nb3RDQ=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=tkMnHl/I/vs=

Avers ist von Honorius und Prägestätte Milan mit korrektem Revers

https://www.acsearch.info/search.html?id=1036352

https://www.acsearch.info/search.html?id=4115913

etc.

Und Reverse mit richtigem Avers

https://www.acsearch.info/search.html?id=313942

https://www.acsearch.info/search.html?id=5319687

etc.

Habe die bezüglich der Fälschung angeschrieben, mal sehen, ob sie zurückgezogen wird.

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