Imitativer Aureus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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chevalier
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » Mo 08.07.19 12:44

Wohl kaum. Die wissen genau, dass sich immer wieder ein Dummkopf findet, der die Dinger kauft. Gier frisst Hirn! :lol:
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Tejas552
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Fr 12.07.19 20:56

Die Sache liess ich jetzt mit Hilfe eines ukrainischen Numismatikers aufklären (Dank auch an Klaus = Zwerg, dem ich ein grosses Bild zur Verfügung gestellt habe, und der die zündende Idee hatte). Meine Münze und Münze Nr. 249 (siehe unten) auf der Seite von Oleg Anokhin und Universität Warschau sind identisch. Sie sind also nicht stempelgleich wie ich zunächst vermutet habe, sondern identisch.

Die Münze wurde 2017 im Fundzustand (mit Henkel und Schmutz) einem Museum vorgelegt und vom Numismatiker Oleg Anokhin im ungereinigten Zustand als Nr. 249 auf der Webseite, die er mit der Uni Warschau betreibt, erfasst. Angeblich wurde sie im Museum gereinigt und der bereits lose Henkel wurde (leider) entfernt (ich weiss, dass würde bei uns kein Museum machen). Das gereinigte Stück wurde mir dann vom Finder zum Kauf angeboten. Dieser hatte bestätigt, dass das Stück wissenschaftlich erfasst ist, nicht aber erwähnt, dass ein Henkel entfernt wurde.

Also, eine lange Geschichte, vieles ist für uns im Westen nicht nachvollziehbar. Fest steht aber, meine Münze und Nr. 249 sind ein und dasselbe Stück, genau wie Klaus = Zwerg vermutet hatte. Selbstverständlich ist die Münze ein Original - sie wurde nun auch von einem Numismatiker an der Uni Warschau begutachtet, der bereits einige Publikationen zu diesen Münzen geschrieben hat. Es ist zweifellos eines der schönsten Exemplare der sogenannten gotischen Aurei, auch wenn der Henkel nun leider fehlt.

Grüsse
Dirk

PS im Orginal ist die Henkelspur praktisch nicht auszumachen. Im Foto kann man sie aber erahnen.

PPS Tut mir leid für die Leute, die sich etwas an der Fälschungsgeschichte verbissen haben (auch die andere Münze die ich auf Violity gezeigt habe ist ein Original). Fälschungen werden sicher über kurz oder lang auftreten. Umso wichtiger ist es, dass alle Originale gut dokumentiert werden.
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chevalier
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » Fr 12.07.19 23:39

Tejas552 hat geschrieben:
Fr 12.07.19 20:56
Die Sache liess ich jetzt mit Hilfe eines ukrainischen Numismatikers aufklären.
Tejas552 hat geschrieben:
Fr 12.07.19 20:56
PPS Tut mir leid für die Leute, die sich etwas an der Fälschungsgeschichte verbissen haben (auch die andere Münze die ich auf Violity gezeigt habe ist ein Original). Fälschungen werden sicher über kurz oder lang auftreten. Umso wichtiger ist es, dass alle Originale gut dokumentiert werden.
Diese neue Geschichte klingt recht abenteuerlich und ist für meinen Geschmack, wie du gesagt hast, nicht so ganz nachvollziehbar.

1. Welcher ukrainische Numismatiker?
2. Welchem Museum wurde sie vorgelegt? In Polen?
3. Wie konnte sie außer Landes (Ukraine -> Polen) gebracht werden?
4. Welches Museum (Polen?) reinigt Münzen und gibt sie dann an den ukrainischen Finder zurück?
5. Von wem und wo wurde es 'wissenschaftlich' erfasst? Vom Finder?
6. Warum ist dadurch die andere Münze auch ein Original?
7. Wo soll denn diese Dokumentation stattfinden?
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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Altamura2 » Sa 13.07.19 11:26

So ein bisschen wirr und dubios bleibt das auch in meinen Augen immer noch :? .

Aber wenigstens wissen wir jetzt, dass wir von ein und derselben Münze reden :D .

Gruß

Altamura

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » So 14.07.19 19:11

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 13.07.19 11:26
So ein bisschen wirr und dubios bleibt das auch in meinen Augen immer noch :? .

Aber wenigstens wissen wir jetzt, dass wir von ein und derselben Münze reden :D .

Genau, die Münze (nr. 249) die der Numismatiker Oleg Anokhin auf der Seite, die er zusammen mit der Universität Warschau betreibt, erfasst hat (damals noch mit Verschmutzung und Henkel) ist meine Münze (jetzt leider gereinigt und ohne Henkel).
Oleg Anokhin hat übrigens die Münze in beiden Zuständen gesehen und ihm ist zunächst nicht aufgefallen, dass es dieselbe Münze war, wie er mir vorgestern mitteilte. Aber, jetzt ist klar - nicht zuletzt dank des scharfen Auges von Klaus - das es dieselbe Münze ist.

Die Seite von Anokhin ruht übrigens z.Z. Er teilte mir mit, dass er dabei ist eine neue Seite einzurichten - bin sehr gespannt.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am So 14.07.19 19:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » So 14.07.19 19:37

chevalier hat geschrieben:
Fr 12.07.19 23:39
Tejas552 hat geschrieben:
Fr 12.07.19 20:56
Die Sache liess ich jetzt mit Hilfe eines ukrainischen Numismatikers aufklären.
Tejas552 hat geschrieben:
Fr 12.07.19 20:56
PPS Tut mir leid für die Leute, die sich etwas an der Fälschungsgeschichte verbissen haben (auch die andere Münze die ich auf Violity gezeigt habe ist ein Original). Fälschungen werden sicher über kurz oder lang auftreten. Umso wichtiger ist es, dass alle Originale gut dokumentiert werden.
Diese neue Geschichte klingt recht abenteuerlich und ist für meinen Geschmack, wie du gesagt hast, nicht so ganz nachvollziehbar.

1. Welcher ukrainische Numismatiker?
2. Welchem Museum wurde sie vorgelegt? In Polen?
3. Wie konnte sie außer Landes (Ukraine -> Polen) gebracht werden?
4. Welches Museum (Polen?) reinigt Münzen und gibt sie dann an den ukrainischen Finder zurück?
5. Von wem und wo wurde es 'wissenschaftlich' erfasst? Vom Finder?
6. Warum ist dadurch die andere Münze auch ein Origin
7. Wo soll denn diese Dokumentation stattfinden?
Kommt mir etwas wie die spanische Inquisition vor, aber ich beantworte den Fragenkatalog gern in privater Kommunikation.
Hier nur soviel:

Die Story ist gar nicht so kompliziert und schon gar nicht abenteuerlich: Die Verwirrung rührt daher, dass die Münze zeitweise für zwei Münzen gehalten wurde. Dies hat auch bekannte Numismatiker wie Anokhin und Guletsky, die die Münze in beiden Zuständen begutachtet und registriert haben verwirrt.

Dokumentiert ist die Münze bei einem Museum in der Ukraine, bei zwei Numismatikern in der Ukraine und bei der Universität von Warschau. Ich selber
plane eine Publikation zu diesen Münzen. (Etwas Eigenwerbung: eine grössere Publikation von mir zu den Münzen von Sirmium im 6. Jh. erscheint in der nächsten Ausgabe im Journal of Classical Numismatic Studies (Koinon)).

Und ja, Museen geben Fundmünzen nach erfolgter Auswertung mitunter an Finder zurück (wird z.B. in England regelmässig so gemacht). Diese können sie dann legal verkaufen. Eine auf Violity gezeigte Münze entgeht den Numismatikern und Museen sowieso nicht. Schon im Violity-Forum gab es zu dieser Münze einen Austausch an dem mehrere Experten teilgenommen haben.

Die Ausfuhr aus der Ukraine ist nicht einfach. Sie kann über Weissrussland und Polen legal bewerkstelligt werden. Einige ukrainische Händler verkaufen aber auch direkt in die EU. Antinumus verkauft z.B. aus dem Bestand des Odessa Coin Museum direkt in den Westen.

Die andere Münze, die ich auf Violity gezeigt habe - und die irgendjemand hier vorschnell meinte als Fälschung identifizieren zu können - ist übrigens auch ein Original mit wissenschaftlich komplett dokumentierter Fundgeschichte. Sie wird auf der neuen Seite von Anokhin und der Uni. Warschau erscheinen, wie ich erfahren habe. Beide Stücke datieren auf etwa 300 n. Chr.



Gruss
Dirk

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Re: Imitativer Aureus

Beitrag von chevalier » So 14.07.19 22:16

Ich wollte eigentlich nichts mehr zu diesem Thema sagen, da dergleichen schon des öfteren zu unschönen Szenen geführt hat. Aber da es offenbar unmöglich ist, nachprüfbare Hintergrundinformationen zu bekommen und einige Aussagen einfach nur falsch sind, will ich mal versuchen "Nägel mit Köpfen" zu machen. Trotzdem möchte ich dringend darum bitten, sachlich zu bleiben!

1. Meine Recherchen im .NET haben ergeben, dass Oleg Anokhin kein Numismatiker, sondern Ingenieur ist und bis 2013 Mechanical and Process Engineering an der Technischen Universität Darmstadt studiert hat. Ist das richtig?
Handelt es sich bei deinem guten Freund Dzmitry Guletskij (Huletskij) um einen studierten Numismatiker (an welcher Universität tätig) oder nur um einen mit dir befreundeten Münzsammler?
Wer ist denn diese Archäologin namens Gopkalo und von welcher Universität ist sie?

2. Was ist das für eine Aussage? Eine Universität in der Ukraine? Hat sie auch einen Namen? Welcher Dozent hat die Expertise vorgenommen? Die gleichen Fragen gelten auch für die Universität Warschau. Welches Institut? Welcher Dozent?

Anmerkung
: Keine Universität von wissenschaftlichem Rang in Europa wird eine antike Goldmünze von numismatischer Bedeutung in dieser Art und Weise 'maipulieren'! Die Entfernung des Henkels bzw. die Überarbeitung der Legende ist vorgenommen worden, um das Stück besser, d. h. zu einem höheren Preis verkaufen zu können.

3. Wie konnte sie außer Landes (Ukraine -> Polen) gebracht werden? Meine Frage bezog sich auf die Ausfuhrgenehmigung nicht auf die Versandart. Ich frage mich, warum der Weg der Münze nicht direkt von der Ukraine nach Polen/EU erfolgt ist, sondern über den Umweg Weißrussland (kein EU-Anwärter). Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Übrigens verkaufen Ukrainische Münzhandlungen wie Antinumus in Odessa regelmässig auch direkt in den Westen. Antinumus verkauft grösstenteils Münzen aus dem Bestand des Odessa Coin Museum. Ich habe selber einige Münzen von ihnen gekauft.

Anmerkung
: Wie aus den Nachrichten bekannt, ist in der Ukraine Wolodymyr Selenskyj zum Präsidenten gewählt worden, weil er der allgemeinen Korruption in Staat und Wirtschaft den Kampf angesagt hat.
Ich denke, dass eine Ausfuhrgenehmigung unter dem alten Präsidenten Petro Poroschenko gegen eine gewisse Gebühr (!) leicht zu bekommen war. Eine „ausländische Notunterkunft“ (siehe unten Art. 13) liegt hier nicht vor, da das besagte Stück nicht zurückgeführt, sondern weiter in den Westen verkauft wurde.
Art. 13 untersagt übrigens generell die Ausfuhr von Kulturgütern, die zum Museumsbestand der Ukraine gehören. Wenn also Münzen aus dem Bestand des Odessa Coin Museum in den Westen verkauft wurden, so war dies mit Sicherheit nicht zulässig (trotz vielleicht vorliegender Ausfuhrgenehmigungen). Wir kennen dieses 'Phänomen' übrigens bereits aus den Museen von Bulgarien (z. B. Sofia), wo Schatzfunde im Laufe der Zeit beginnen sich aufzulösen!
Gemäß dem Artikel 14 des Gesetzes der Ukraine vom 21.09.1999 Nr. 1068- XIV über Einfuhr, Ausfuhr und Rückführung von Kulturgut stehen folgende Kulturgüter unter Exportverbot:

Kulturgüter, die zum staatlichen Register des kulturellen Erbes gehören;
Kulturgüter, die zum nationalen Archivgut des Staates gehören;
Kulturgüter, die zum Museumsbestand der Ukraine gehören.

Gemäß dem Artikel 13 des Gesetzes der Ukraine vom 21.09.1999 Nr. 1068- XIV „Über Einfuhr, Ausfuhr und Rückführung von Kulturgut“ besteht ein generelles Exportverbot mit Genehmigungsvorbehalt. In Überstimmung dieses Gesetzes mit der Genehmigung vom Kulturministerium der Ukraine gilt das Exportverbot nicht für den Fall von Ausstellungen, Restaurierungen und Echtheitsbestimmung mit einer offiziellen Genehmigung für den Export von Kulturgut („ausländische Notunterkunft“).

Gemäß dem Artikel 22 des Gesetzes der Ukraine vom 29.06.1995 Nr. 249/95-BP „Über Museen und Museumswesen“ stehen die zum staatlichen Teil des Museumsbestandes der Ukraine gehörenden Museumssammlungen und die zum staatlichen Teil des Museumsbestandes der Ukraine gehörenden Gegenstände mit Museumwert unter generellem Exportverbot.
4.
Auch in England werden Fundstück wie Münzen regelmäßig an die Finder zurückgegeben, die sie dann legal verkaufen können, dies ist gängige Praxis.
Das „Portable Antiquities Scheme“ in England und Wales hat doch ganz und gar nichts mit der Ukraine zu tun. Münzen oder Hortfunde dürfen nur dann vom Finder verkauft werden, wenn sie gemeldet und von Archäologen wissenschaftlich ausgewertet, sowie für von geringem Wert für die Wissenschaft befunden wurden. Dann dürfen sie erst auch ins Ausland verkauft werden. Ansonsten hat der Staat immer Vorkaufsrecht (zu Marktpreisen!).

5. Von wem und wo wurde es 'wissenschaftlich' erfasst? Vom Finder?
Von dem Museum in der Ukraine, von zwei Numismatikern in der Ukraine und einem mir sehr gut bekannten Numismatiker an der Universität von Warschau.
Was soll man mit solch einer nichts sagenden Aussage anfangen? Offenbar sind dies nur Vermutungen deinerseits, denn sonst würdest du konkrete Namen nennen! Ich muss daher vermuten, dass das Stück nirgendwo in der Ukraine wissenschaftlich erfasst wurde.

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Die andere Münze, die ich auf Violity gezeigt habe - und die irgendjemand hier vorschnell meinte als Fälschung identifizieren zu können - ist übrigens auch ein Original mit wissenschaftlich komplett dokumentierter Fundgeschichte.

1. Niemand hat hier 'vorschnell' etwas als Fälschung identifiziert, sondern auf begründeten Verdacht hin.
2. Noch so eine Aussage, die durch keinerlei Fakten untermauert, deiner Ansicht nach vom geneigten Leser einfach so hingenommen werden soll. Wenn es sich bei diesem Original auch um eine ähnliche 'wissenschaftlich komplett dokumentierte Fundgeschichte' wie oben beschrieben handelt, dann kann man diese vergessen. Eine wissenschaftliche Dokumentation sieht anders aus!

Meine Fragen beruhten auf der ersten Ausführung von Tejas552 vom Sonntag 14. Juli 2019, 19:11. Leider hat er zwischenzeitlich (19:38 Uhr), wie ich feststellen musste, die meisten Aussagen wieder gelöscht. Einige Aussagen davon sind von mir oben als Zitate gekennzeichnet!
mfg Thomas
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