Imitativer Aureus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6228
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Do 26.05.16 22:28

Tejas552 hat geschrieben:Sein anderes Angebot spielt keine Rolle ...
Sorry, das sehe ich aber anders. Wenn ein Anbieter auch nur teilweise mit falschen Karten spielt, sollte man die Finger von seinen Angeboten lassen. Im übrigen bietet er seit ca. einem Jahr ein weiteren subaeraten Aureus an, ohne einen Abnehmer dafür zu finden, den ich für eine moderne Fälschung halte. Aber das ist "natürlich" meine persönliche Meinung !

http://www.ebay.fr/itm/Roman-Barbarian- ... SwHnFVrAQo
Tejas552 hat geschrieben:Nochmal kurz zur Münze selber: Das vorliegende Stück wurde in der ersten Hälfte des 4. Jahrhundert hergestellt. Sie wurde nicht als Zahlungsmittel produziert, sondern schmückte einst den Hals eines Kriegers - vermutlich eines Goten.
Was hast du immer mit den Goten ? Woher willst du wissen, dass es sich schon ursprünglich um ein Schmuckstück handelte und nicht um ein, wenn auch falsches Zahlungsmittel; und warum sollte es ausgerechnet den "Hals eines gotischen Kriegers" schmücken ? Selbst in den grauen Vorzeiten pflegte eigentlich eher das weibliche Geschlecht sich mit Schmuck zu behängen ! :wink:
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

alex456
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von alex456 » Do 26.05.16 22:56

Wir hatten den Diocletian ja schon einmal in einem anderen Kontext diskutiert, und ich halte ihn, nach wie vor für, echt antik, ebenso wie das von Dirk angesprochene Stück. Die "Beweise"/Indizien für die Falschheit können mich nicht überzeugen. Schon garnicht, wenn die Stücke im "Barbaricum" aus nichtmonetären Gründen produziert wurden, was mir, nach Dirks Einlassungen, als sehr plausibel erscheint.

Gruß
Alex

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von beachcomber » Do 26.05.16 23:30

ich denke auch, dass man dirk da schon vertrauen kann, er kennt sich offensichtlich mit der materie aus und seine beiträge dazu haben hand und fuss!
grüsse
frank

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6228
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Do 26.05.16 23:35

Ich denke mal es hat schon seinen Grund, warum dieser Anbieter seit über einem Jahr in immer neuen Auktionen versucht, dieses seltsame Stück vergeblich zu veräußern. Eben weil Sammler subaerater Münzen, wie ich es z. B. bin, das Stück nicht nur für modern, sondern auch für recht stümperhaft auf "antik" getrimmt halten. Gerade in dieser Preisklasse bietet es sich doch geradezu an, mit Hilfe einer nur dünnen Goldfolie einen maximalen Gewinn zu erzielen.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6228
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Do 26.05.16 23:36

Laut Anbieter soll es sich übrigens eigentlich garnicht um einen "subaeraten" Aureus, sondern um so etwas wie einen "subargenten" handeln, da der Kern laut Anbieter aus folgenden Metallen besteht: Ag 68,24 %; Mn 0,04 %; Cu 29,11 %; Pb 0,70 %; Au 1,91 %. Seine weiteren Ausführungen, dass nämlich Goldfourees immer aus einem Silberkern bestehen würden, kann ich aus meiner bisherigen Erfahrung nicht nachvollziehen.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 934
Registriert: Di 27.10.15 20:46
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Fr 27.05.16 07:23

Hallo Justus,

wie gesagt, ob der Anbieter ansonsten Fälschungen verkauft oder nicht ist nicht von belang, wenn man zu 100% sicher ist, dass das betreffende Stück ein Original ist. Beide fourree Aurei sind antik - daran gibt es nichts zu deuteln. Die Stempel sind gut bekannt von Stücken die in einem archäologischen Zusammenhang geborgen wurden.

Die Tatsache, dass die Münzen bisher keinen Käufer gefunden haben sagt nichts über deren Echtheit aus. Vielleicht gibt es einfach keine Interessenten, zu den verlangten Preisen. Ich, der sich für dieses Gebiet interessiert und weiss das sie antik sind, habe sie ja offensichtlich auch nicht gekauft.

Warum ordne ich diese Münzen als "Schmuck" von Kriegern (vermutlich Goten) ein? Die archäologisch geborgenen Stücke fanden sich ausnahmslos in Gräbern junger Männer der Tschernjachowsk-Kultur (siehe dazu die Publikationen von Oksana Gopkalo). Die Hauptträger der Tschernjakowsk-Kultur waren die Goten, bzw. verschiedene ostgermanische Gruppen, die als Goten bezeichnet werden. Präzisere Bezeichnungen wären vermutlich Greutungi oder Tervingi. Zudem kommen nicht-Germanische Ethnien in Frage, wie Sarmati oder Alani. Die neue Literatur spricht zusammenfassend meistens von Goti.

Die Sitte, dass Krieger und andere männliche Mitglieder der Elite eine Münze (später auch imitative Medallione) um den Hals trugen wurde in der Sintana-de-Mures- Kultur, deren Träger ebenfalls Ostgermanen waren, fortgesetzt. Vermutlich nehmen hier auch die nordischen Brakteaten ihren Anfang.

Gruss
Dirk

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6228
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Fr 27.05.16 15:40

Mein Versuch irgendetwas über die Grabbeigaben der Tschernjachowsk- oder Sintana-de-Mures-Kultur bzw. über die Archäologin Oksana Gopkalo im .Net zu finden, die du als Quellen anführst, ist leider nicht von Erfolg gekrönt gewesen. Kannst du mir ein paar entsprechende Literatur-Links geben ?
Zuletzt geändert von justus am Fr 27.05.16 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 934
Registriert: Di 27.10.15 20:46
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Fr 27.05.16 17:51

Auf Academia.edu findest du eine ganze Reihe ihrer Publikationen, allerdings meistens auf Russisch:

https://independent.academia.edu/OksanaGopkalo


Gruss
Dirk

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6228
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Fr 27.05.16 20:32

Gut, aber da ich des Russischen nun mal nicht mächtig und auch nicht bereit bin die gesamte nicht-russische Lektüre nach Hinweisen zu durchsuchen - wo finde ich in dieser Literaturliste die von mir gewünschten Angaben zu "Grabbeigaben der Tschernjachowsk- oder Sintana-de-Mures-Kultur" ?
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6228
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » So 29.05.16 21:02

Keine Zitate bzw. Literaturnachweise zu Grabbeigaben der Tschernjachowsk- oder Sintana-de-Mures-Kultur ? :(
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 934
Registriert: Di 27.10.15 20:46
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » Mo 30.05.16 11:15

Wenn Du einen guten Überblick über die Archäologie der Chernyakhovsk-Sintana-de-Mures-Kultur in deutscher Sprache möchtest, empfehle ich dir:
Volker Bierbrauer "Archäologie und Geschichte der Goten vom 1.-7. Jahrhundert: Versuch einer Bilanz. Frühmittelalterliche Studien 28, 1994". Dies ist ein Standardwerk in dem Bierbrauer die Abgrenzung und Kontinuität dieser Kulturkreise untersucht. Der Fokus liegt natürlich auf Objekten wie Fibeln, Keramik und Gürtelschnallen. Zu imitativen Aurei und Solidi findet man bei Bierbrauer soweit ich weiss nichts.

Damit sind wir wieder bei der Literatur in russischer Sprache. Ein Standardwerk hier ist: Boris Magomedov "Chernayakhovskaya kultura - Problema etnosa, Tom I". Es ist als Pdf auf dem Internet verfügbar. Auf Seite 73 erwähnt Magomedov römische Goldmünzen und deren Imitationen unter der Rubrik Schmuck. Er sagt, dass diese Objekte vor allem im südwestlichen Teil der Chernyakhovsk-Kultur auftreten und nennt verschiedene Begräbnisorte.

Am aktuellsten ist Oksana Gopkalo, die ich dir schon samt Link zu Academia.edu genannt habe. Im Artikel "Male and female Dress accessories in the Chernyakhiv culture" der auf Academia.edu in englischer Sprache erhältlich ist, erwähnt sie, dass Münzamulette typischerweise von Männern getragen wurden. Ich habe mir die Mühe gemacht dir einige Zitate aus dem Artikel heraus zu suchen:

S. 68 "Buckles (for belt, one or two pieces, and for footwear), fingerrings, awls, needles,knives and coins were found mostly in male burials, though two fibulae, beads, amulet pendants, temple pendants, spindle whorls, scissors and pincers mostly in female.

S. 70 " The fact that flat rectangular ornaments and coin pendantswere worn by men is confirmed by burials, the gender of which is rather securely identified by gravegoods (Kosanovo 1961/14, Bârlad Valea Seacă 501 and 507)."

S 71
Hence, men preferred flat rectangular metal ornaments and pendants made of coins, while women liked glass claw/fangshaped pendants, metal basketshaped, rosetteshaped and triangular artefacts, as well as those made of Cypraea and Bolinus brandaris shells, horn pyramidal and animal teethpendants.

S. 77
"Male ornaments are of metal, silver or bronze, flat rectangular, as well as coin pendants, and also fine bucketshaped Pendants****."

S. 78
"Flat rectangular metal pendants and pendants made of coins are typical of men."


In Gopkalos, sehr viel umfangreicheren Literatur in russischer und ukrainischer Sprache tritt dieser Punkt noch deutlicher zutage. Römische Aurei und Solidi, sowie deren Imitationen wurden ausschliesslich von Männern getragen (Silbermünzen finden sich auch in Frauengräbern). Die Goten stellten ab etwa 200 Kontingente für die römische Armee. Dadurch kamen Krieger in den Besitz römischer Goldmünzen. Da der Dienst in der römischen Armee häufig eine Erhöhung des Status mit sich brachte, versuchte man diesen durch das Tragen römischer Goldmünzen sichtbar zu machen. Schnell wurden diese Münzen zum Statussymbol eines jeden Kriegers und da die römischen Originale nicht ausreichten wurden sie von örtlichen Goldschmieden imitiert - je nach Geldbeutel in purem Gold oder als fourree.


Gruss
Dirk


***Kurz zu den bucket-shaped Pendants: Diese Eimer-Anhänger werden "Aromatitsa" genannt. Sie bestehen meistens aus Gold. In diese kleinen "Eimer" wurden duftende Salben gefüllt und um den Hals oder auch im Haar getragen. Eine Art frühes Deo. :D

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6228
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Mo 30.05.16 15:18

Danke, dass du dir doch noch die Mühe gemacht hast, um meine Bedenken etwas zu zerstreuen, Dirk ! Werde mir alles mal heute abend in Ruhe zu Gemüte führen. :wink:
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6228
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 240 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von justus » Sa 04.06.16 15:05

Keine Imitation aber daür auch gelocht und außerordentlich schön ... :wink:
http://www.ebay.de/itm/NUR-Diocletianus ... Sw4q9XT0kC
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 934
Registriert: Di 27.10.15 20:46
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von Tejas552 » So 12.06.16 18:52

Hier ist mal wieder ein imitativer Aureus (oder Doppel-Aureus?). Das Stück wurde im Sumskaya Oblast, Lipovodolinskij Region (Сумська обл. Липоводолинський район) in der Ukraine gefunden. Die Form der Strahlenkrone deutet für mich in die Mitte oder die zweite Hälfte des 3. Jh. Die Revers-Darstellung kann ich leider nicht einordnen. Hat jemand eine Idee was das Vorbild gewesen sein könnte?

Gruss
Dirk

PS Ich habe leider kein Gewicht, aber die Münze scheint einen recht grossen Durchmesser von 2 cm zu haben.
Dateianhänge
bc26c11379c0.jpg
Vorderseite
5618ee376e7c.jpg
Rückseite
Zuletzt geändert von Tejas552 am Mo 13.06.16 13:23, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 155 Mal

Re: Imitativer Aureus

Beitrag von beachcomber » Mo 13.06.16 09:49

zwei besoffene wanderer,vatertag? :mrgreen:
grüsse
frank

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Caracalla Aureus
    von Steffl0815 » » in Römer
    55 Antworten
    2781 Zugriffe
    Letzter Beitrag von richard55-47
  • Aureus Nero Preiseinschätzung
    von openfire_ » » in Römer
    7 Antworten
    786 Zugriffe
    Letzter Beitrag von openfire_
  • Aureus - Expertise erwünscht
    von justus » » in Römer
    20 Antworten
    737 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Stefan_01
  • Entfernung von Ablagerungen von Caesar aureus
    von DavidSoknacki » » in Römer
    23 Antworten
    1458 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Stefan_01
  • Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST
    von alex789 » » in Römer
    25 Antworten
    620 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Larth

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 19 Gäste