was hält die uberitas hier in der hand?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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antoninus1
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von antoninus1 » Mo 18.04.16 17:48

beachcomber hat geschrieben:hm, aber ich hab' da noch ein paar andere uberitassen, wo ich sicher auch nicht auf einen geldbeutel tippen würde! :)
bei der oberen scheint sogar etwas auszulaufen(?), das würde gut zu honig passen!
grüsse
frank

Heißt der Plural von Uberitas nicht eher Uberitussis :roll:
(Mir fiel zu meinem dreitausendsten Beitrag nichts besseres ein)
Gruß,
antoninus1

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Argonaut
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Argonaut » Mo 18.04.16 18:53

Es kann auch eine Variante von einem Spinnrock darstellen und das wo quasi ausläuft das Garn ist wo runterhängt.

Gruss Argonaut
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von richard55-47 » Mo 18.04.16 19:27

Ich halte das diskutierte Objekt für einen Geldbeutel. Die Querstreifen und die ovale Form sind zwar ungewöhnlich, aber warum soll der Münzentwerfer nicht einen gestrickten Wollbeutel als Anregung für seine Darstellung genutzt haben?
Meine Uberitussis oder -tassis halten ganz unterschiedliche Gebilde in ihrer Rechten. Mal ein vollständig geschlossenes Dreieck (Corrège lässt grüßen), mal ein rundes, undefinierbares Etwas, mal ein an eine Jakobinermütze erinnerndes Ding, so in der Art eines Trichters. Auf einer Münze sieht es so aus, als sei eine auf einer Untertasse stehende Tasse dargestellt. Auf einer anderen gehen Unterarm und Gebilde nahtlos ineinander über. Kann dem Verschleiß geschuldet sein.

Eine schöne Abart jedenfalls, die da dargestellt ist.

Einen Bienenstock schließe ich aus. Wer läuft schon mit so etwas rum? Das war auch vor 1750 Jahren unter Göttinnen nicht üblich.
Ein Euter? Ein Euter gibt Milch, also Nahrung, ihn aber als Sinnbild für die Göttin des Ertragsreichtums zu nutzen, halte ich für verwegen. In rohem Zustand sicherlich kein Schmuckstück, mit dem eine Göttin Eindruck schindet. Also müsste er, damit er nicht scharf riecht und sich in seine Einzelteile zerlegt, gegerbt sein; als gegerbtes Leder unterscheidet sich ein Euter nicht wesentlich von anderen Ledern. Er ist als Sinnbild ungeeignet.
do ut des.

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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von beachcomber » Mo 18.04.16 19:44

Argonaut hat geschrieben:Es kann auch eine Variante von einem Spinnrock darstellen und das wo quasi ausläuft das Garn ist wo runterhängt.

Gruss Argonaut
aber wie soll ein spinnrocken den überfluss darstellen, für den uberitas steht? honig als luxusgut kommt da schon eher hin!
grüsse
frank

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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Argonaut » Mo 18.04.16 20:01

Unterstützte sie nicht auch die menschliche Schaffenskraft, machte doch eine Menge Arbeit früher ein Kleidungstück herzustellen und war ja auch nicht unbedingt günstig.

Gruss Argonaut
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Peter43 » Mo 18.04.16 20:24

Hallo richard55-47!

Du hast sicher den folgenden Thread über Uberitas nicht gelesen: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... er#p307532

Mit freundlichem Gruß
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Zwerg » Mo 18.04.16 22:52

Ich habe aus CoinArchives eine kleine Materialsammlung zusammengestellt.
Diese ist natürlich absolut unvollständig. Zu prüfen an einem weitaus größeren Datenmaterial ist natürlich, inwieweit der speziell Stil einer Münzstätten, einer Offizin, die Hand eines Stempelschneiders eine Rolle spielen.
Außerdem ist die Münzprägung natürlich nicht alleine für die Ikonographie verantwortlich, in der bildenden Kunst dieser Zeit kenne ich ich mich aber gar nicht aus.

Also:
Beutel kommen regelmäßig bei Traianus Decius vor, die Aurei zeigen alle einen gleichen Stil - eine Ausnahme habe ich gefunden
Beutel.jpg
Beutel_1.jpg
Beutel_3.jpg
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Zwerg » Mo 18.04.16 22:53

Bei Postumus und Quintillus sieht das schon anders aus.
Irgendein dreiteiliges Objekt
Postumus_1.jpg
Postumus_2.jpg
Quintillus_1.jpg
Quintillus_2.jpg
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Zwerg » Mo 18.04.16 22:53

Und bei Gallienus scheint es, als habe ein Stempelschneider den rechten Arm und die Hand immer mehr simplifiziert.
Das endet dann in Franks Bienenkorb.
Finde ich spannend und macht Spaß.
Gallienus_1.jpg
Gallienus_2.jpg
Gallienus_3.jpg
Gallienus_4.jpg
Grüße
Zwerg
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von beachcomber » Di 19.04.16 16:39

auch bei dieser goldmünze des gallienus sieht man ein objekt, das weder ein geldbeutel noch ein euter sein kann! und angeblich sollen die goldstempel ja besonders gut sein...... :wink:
http://twowaystreet.herokuapp.com/things/CGR89668
grüsse
frank

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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Argonaut » Di 19.04.16 20:23

Salve Frank ich sehe du gibst nicht so schnell auf betreffend Euter oder Geldbeutel was auch verständlich ist weil es einfach nicht so aussieht :)

Nur das Problem ist das es unsere numismatischen Vorgänger auch nicht genauer wussten.

Mattingly/Sydenham schreiben zwar bestimmend grapes or purse was in einigen Fällen auch treffend sein kann aber als Standardwerk für Gallienus sicher veraltet ist obwohl sich die sich sicher auch genauer Gedanken machten war ja ihr Job und machten nichts anderes also auch nicht aus der Luft gegriffen.

Sear schreibt cow’s udder ist sich aber an dem Fragezeichen an auch nicht sicher und der hat auch nichts anderes gemacht als Münzen gedreht das ganze Leben.

Stevenson ist auch auf bunch of grapes und auf cow’s udder und bringt zusätzlich noch entscheitend vor meinen Augen eine balance ins Spiel.

Göbel besitze ich nicht wird aber sicherlich auch nicht aufschlussreicher sein sonst hätte man nun nicht diese Frage.

Jetzt nach dem Bild des Aureus wo du gepostet hast ist es sicher kein Geldbeutel, Euter oder nur eine reine Waage den Vorschlag Bienenstock finde ich eigentlich recht gut aber das besagte Dreieck passt auch nicht wirklich mein erster Vorschlag Spinnenrock kann man sowieso verwerfen.

Ich halte mich an das Dreieck und komme zur Waage was auch immer sich darauf befindet ist rein spekulativer Natur erinnert mich aber symbolisch an einen kleinen Salzkegel.

Wir können uns in solchen Fällen ja nur auf überlieferte Reliefs, Grabsteine, Graffitis, schriftliche Überlieferungen und Abbildungen auf Gebrauchsgegenständen stützen.

Vielleicht kann man in Zukunft wer es mit standfesten Beweisen herausfindet genau bestimmen.

Du hast die Wahl :D

Gruss Argonaut
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Argonaut » Di 19.04.16 23:25

Meine natürlich damit keine komplette Waage sondern nur ein Teil davon, Waagschale mit wertvollem Inhalt.

Gruss Argonaut
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von beachcomber » Di 19.04.16 23:40

wir werden es wohl auch nicht rausbekommen. ich habe versucht irgendwo im netz das foto einer statue der uberitas zu finden, scheint es aber wohl nicht zu geben. vielleicht war uberitas nicht populär genug um auch abseits von münzabbildungen dargestellt zu werden.
was allerdings auffällt ist, dass nur auf münzen von gallienus die darstellung so anders ist. schon bei seinem nachfolger claudius scheint es eher ein beutel zu sein, wie auch durchgängig bei traian decius.
grüsse
frank

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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von Zwerg » Mi 20.04.16 08:45

Ich würde mich nicht auf den Kaiser beschränken, sondern nach Münzstätten, Offizinen - sogar nach der Hand eines Stempelschneiders suchen.

Stilistisch kann man im ja 3. Jahrhundert sogar den Umzug einer ganzen Münzstätte nachweisen.

Das geht nur durch eine größere Materialsammlung - also etwas für die Gallienus-Experten

Grüße
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Re: was hält die uberitas hier in der hand?

Beitrag von richard55-47 » Mi 20.04.16 14:19

Mein gestern irrtümlich in dem von Peter43 zitierten thread gelandeter Beitrag wurde bisher nicht verschoben. Ich habe ihn deshalb hierhin kopiert:

@Peter:
Den von dir freundlicherweise in Erinnerung gerufenen thread kannte ich nicht mehr.

Ich habe die auf meinen Uberitatas-Antoninianen des Gallienus zu sehenden Objekte der Diskussion zusammengefügt. Sie sind sehr unterschiedlich geraten.
Links oben geht ein trichterförmiges Gebilde in den Arm über. Ich kann mit viel Wohlwollen die Zitzen eines Euters reinlesen, aber so recht dran glauben kann ich nicht. Daneben die Dinger sind kaum zu definieren.
Das untere Bild zeigt links und in der Mitte so etwas wie eine Mütze, die mit der Öffnung nach unten gehalten wird. Wenn diese Gebilde Sinnbild für Wohlstand sind, dann zeigt die Göttin gerade ihrem Publikum, dass ihre Taschen leer sind. Rechts auf dem Bild sehe ich ein rechtschenkeliges Dreieck. Eine Ähnlichkeit mit einem Euter bestreite ich.
Dateianhänge
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