Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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shanxi
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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von shanxi » Mi 27.04.16 10:57

areich hat geschrieben:Im Gegenteil, Sammelwürdigkeit ist NUR eine persönliche Definition.
Für einen langjährigen Sammler ist das sicher zutreffend. Andererseits kann ein Anfänger schon von langjährigen Sammlern profitieren wenn er erfährt in welche Richtungen sich Sammlungen entwickeln können und welche Fehler quasi alle machen und anschließend bereuen. Was er dann daraus macht ist dann wieder seine Sache.
areich hat geschrieben:Der Begriff wissenschaftlicher Wert ist sinnvoll in der Hinsicht, dass eine kommerziell wertlose Münze (für eine bestimmte Person) einen wissenschaftlichen Wert haben kann, weil sie einfach die einzige oder die beste (verfügbare) eines bestimmten Typs ist.
Die einzige Münze eines bestimmten Typs hat nicht nur "für eine bestimmte Person" einen wissenschaftlichen Wert sondern sollte ihren Platz in der Nachschlageliteratur finden. Eine einzigartige Münze die unbekannt bei Sammler xy im Beba Kasten verstaubt, bringt keinem was, außer vielleicht xy. Wissenschaftlicher Wert ergibt sich aus dem zumindest digitalen Zugang für wissenschaftliche Vergleiche, Erfassung und Deutung, und wird dadurch indirekt auch zu einem Wert auch für andere Sammler.

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Posa
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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von Posa » Mi 27.04.16 13:49

Nein, Sammelwürdigkeit ist keine rein persönliche Definition.
Warum gibt es so wenige Sammler, die ausschließlich und mit Passion unbestimmbare Schrottspätrömer oder überteuerte bulgarische Fälschungen sammeln? (krummgeschlagene Baustellennägel? Pflastersteine?? Stahlträger???) DAS wären wahrlich unabhängige Sammelgebiete. Stattdessen sammelt man Großbronzen, Silber, Folles in vzgl... und zwar AUCH, weil es flächendeckendere Akzeptanz bietet, Bewunderung hervorruft, Lob einbringt, weil es "schön" ist etc.pp.
Natürlich entscheidet im Idealfall nicht ein anderer darüber, ob ich griechisches Silber oder keltisches Gold sammle, aus welcher Region, und welche Stücke ich mir zu welchem Preis leisten will. Aber manche Kriterien bestimmt einfach der Schwarm mit: Sammler, Umfeld, Familiengeschichte, Sozialisation, Ehefrau... :wink:
Es gibt Stücke, die wir nur allzu gerne herzeigen und solche, die wir eher mit allerhand Erklärungen über den Tisch schieben... Warum wohl?

Gruß Posa

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von Redditor Lucis » Mi 27.04.16 18:41

Grundsätzlich kann man jede Münze als sammelwürdig bezeichnen, wenn sie zumindest dem Besitzer Freude bringt.
Ich habe immer noch meine allererste Münze (ein Allerweltsfollis des Licinius der für mich erst später mit mehr Sammelerfahrung wirklich bestimmbar war) und würde sie niemals weggeben, auch wenn sie vielleicht nur einen Wert von 0,15 € haben mag. Aber diese Münze hat mich endgültig mit der Welt der römischen Münzen in Verbindung gebracht und deshalb großen ideellen Wert für mich.

Jeder Sammler muss schließlich auch selber wissen was er sammelt; ob er sich spezialisiert, Querbeet sammelt, Herrscherreihen bzw. Dynastien komplettiert oder Spitzenerhaltungen bevorzugt.
Nicht zuletzt hängt die Art der Sammlung ja auch vom Geldbeutel und dem verfügbaren Platz ab.

Mir persönlich wären tausende Münzen fast zu viel Arbeit und hätten etwas von Zwang; ich habe für mich einen guten Kompromiss gefunden und sammle häufige Münzen in besseren Erhaltungen und seltene Stücke auch in schwächeren.
Die Vollständigkeit werde ich eh nie erreichen da es so viele exotische Herrscher gibt und deren Münzen verdammt teuer sind. Man sollte eh niemals einer Münze verzweifelt nachjagen und preislich jeden Irrsinn mitmachen.
Letztlich bin ich dann auch ein Querbeet-Sammler, wobei (aus Preisgründen) die Ära Konstantins und Familie sowie Soldatenkaiser überproportional auftauchen.
Darunter sind auch ein paar Münzen, über die mancher Sammler vielleicht lächeln oder den Kopf schütteln würde. Doch das ist mir egal, da ich zufrieden bin.


Viele Grüße

Stefan

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von areich » Mi 27.04.16 21:12

Posa hat geschrieben:Nein, Sammelwürdigkeit ist keine rein persönliche Definition.
Warum gibt es so wenige Sammler, die ausschließlich und mit Passion unbestimmbare Schrottspätrömer oder überteuerte bulgarische Fälschungen sammeln? (krummgeschlagene Baustellennägel? Pflastersteine?? Stahlträger???) DAS wären wahrlich unabhängige Sammelgebiete. Stattdessen sammelt man Großbronzen, Silber, Folles in vzgl... und zwar AUCH, weil es flächendeckendere Akzeptanz bietet, Bewunderung hervorruft, Lob einbringt, weil es "schön" ist etc.pp.
Natürlich entscheidet im Idealfall nicht ein anderer darüber, ob ich griechisches Silber oder keltisches Gold sammle, aus welcher Region, und welche Stücke ich mir zu welchem Preis leisten will. Aber manche Kriterien bestimmt einfach der Schwarm mit: Sammler, Umfeld, Familiengeschichte, Sozialisation, Ehefrau... :wink:
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Gruß Posa
Aber wenn das stimmen würde, warum sammeln dann so viele Leute mit Freude eben KEINE Münzen in vzgl.? Sie halten Münzen in 'schön' oder 'sehr schön' für sich persönlich für sammelwürdig, die von Dir angesprochenen Sammler aber nicht. Das sind zwei Meinungen ohne eine "objektive Wahrheit". Ich erinnere mich noch gut, wie ich hier vor Jahren mal im Forum beschimpft wurde, weil ich Grabbelkistenmünzen vorgestellt habe, dabei z.B. die, die wirklich 'schön' war.

http://www.forumancientcoins.com/galler ... pos=-33724

Die war damals für mich sammelwürdig, einige stimmten mir da zu, andere nicht. Jetzt würde ich sie wieder aus einer Grabbelkiste fischen aber sie mir nicht mehr in die Sammlung legen. Die Einschätzung von Sammelwürdigkeit (nicht "würde sich irgendein Sammler finden, der die nehmen würde?", sondern "würde ich sie nehmen?") ist abhängig von der Persönlichkeit, der Erfahrung (hat man über die Jahre hundert Münzen eines Typs in der Hand gehabt, dann wird man von einem durchschnittlich erhaltenen Stück von nicht besonders tollen Stempeln und ohne wenigstens eine spektakuläre Patina kaum beeindruckt sein) und dem Budget. Natürlich gibt es am oberen Ende der Skala viele Münzen, wo die Meinungen nicht so sehr auseinandergehen aber am unteren Ende tun sie es sehr wohl.

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von mike h » Mi 27.04.16 21:43

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von Posa » Mi 27.04.16 22:05

...nur zur Klärung: ich meinte Silber (allgemein), Großbronzen (allgemein) und Folles (in vzgl.) nicht (Silber,Großbronzen und Folles) in vzgl.

Areich, ich sammle ja hauptsächlich Byzanz, davon nur einen Kaiser, den aber auf Vollständigkeit mit dem Ziel, möglichst viele, neue Varianten zu entdecken. Das funktioniert prima, ich habe aber Münzen dabei, die in ihrer Erhaltung jeder Beschreibung spotten. Richtig übles Zeug. Dass das meine ganz private Vorstellung von Sammelwürdigkeit abdeckt ist ja klar.
Ich habe aber auch ein paar richtige Schmuckstückchen dabei - nach byzantinischen Maßstäben vorzüglich, und die sind auch nicht teuer. So etwas bekommt man für 30-50€. Die würde sich jeder, der irgendwie Byzanz sammelt, in die Sammlung legen. Jeder - vielleicht mit Ausnahme eines best-of-type-Sammlers, der bestätigt dadurch aber eher meine These. Da würde keiner sagen: Nö, die ist mir zu gut erhalten, ich sammle nur Mittelmaß. Und es gibt da auch kaum einen Grund zu sagen: Ist mir zu teuer, kann ich mir nicht leisten, ist mir zu exklusiv. (Klammern wir jetzt mal politisch ganz korrekt die aus, die sich auch das nicht leisten können: Nein, gegen solche Sammler habe ich nichts, zu meinen Studententagen habe ich so auch gesammelt...)
So etwas gut zu finden, ist doch keine individuelle Leistung, die ich mit mir und meinem Stilempfinden ausmache, sondern innerhalb meines Sammelgebietes die mir bestmöglich erreichbaren Objekte haben zu wollen oder zumindest bei Gelegenheit zu nehmen ist doch mehr oder weniger Naturanlage des Menschen. Deswegen ist nach unten die Grenze der Sammelwürdigkeit vielleicht individuell, aber nach oben? Da greifen doch alle nach dem gleichen Zeug - so hoch wir uns eben strecken können.

Das Budget hat übrigens nichts mit der Frage der SammelWÜRDIGKEIT zu tun, sondern es limitiert höchstens meine Wünsche. Es gibt doch extrem viele Münzen, die wir alle als absolut sammelwürdig erachten, die sich die meisten von uns aber nicht leisten können.

Gruß Posa

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von Peter43 » Mi 27.04.16 22:47

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von richard55-47 » Do 28.04.16 09:44

Bei einer Allerweltsmünze schaue ich schon, ob die Prägeschärfe, die Zentralisierung der Stempel und die Lesbarkeit der Legenden noch gegeben sind. Da lege ich doch schon einen Maßstab "Preis-Leistungs-Verhältnis" an.
Bei seltenen Münzen interessiert mich mehr die Seltenheit. Ein Antoninian des Gallienus mit der Rückseite "BONAE FORTUNAE" wäre mir unabhängig vom Zustand sehr willkommen. Ein Aureus natürlich auch, aber daran zu denken, kann ich mir gar nicht erlauben.
Von meiner Warte aus ist eine Sammelwürdigkeit also rein subjektiv zu betrachten.
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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von areich » Do 28.04.16 20:34

Posa hat geschrieben:...nur zur Klärung: ich meinte Silber (allgemein), Großbronzen (allgemein) und Folles (in vzgl.) nicht (Silber,Großbronzen und Folles) in vzgl.

Areich, ich sammle ja hauptsächlich Byzanz, davon nur einen Kaiser, den aber auf Vollständigkeit mit dem Ziel, möglichst viele, neue Varianten zu entdecken. Das funktioniert prima, ich habe aber Münzen dabei, die in ihrer Erhaltung jeder Beschreibung spotten. Richtig übles Zeug. Dass das meine ganz private Vorstellung von Sammelwürdigkeit abdeckt ist ja klar.
Ich habe aber auch ein paar richtige Schmuckstückchen dabei - nach byzantinischen Maßstäben vorzüglich, und die sind auch nicht teuer. So etwas bekommt man für 30-50€. Die würde sich jeder, der irgendwie Byzanz sammelt, in die Sammlung legen. Jeder - vielleicht mit Ausnahme eines best-of-type-Sammlers, der bestätigt dadurch aber eher meine These. Da würde keiner sagen: Nö, die ist mir zu gut erhalten, ich sammle nur Mittelmaß. Und es gibt da auch kaum einen Grund zu sagen: Ist mir zu teuer, kann ich mir nicht leisten, ist mir zu exklusiv. (Klammern wir jetzt mal politisch ganz korrekt die aus, die sich auch das nicht leisten können: Nein, gegen solche Sammler habe ich nichts, zu meinen Studententagen habe ich so auch gesammelt...)
So etwas gut zu finden, ist doch keine individuelle Leistung, die ich mit mir und meinem Stilempfinden ausmache, sondern innerhalb meines Sammelgebietes die mir bestmöglich erreichbaren Objekte haben zu wollen oder zumindest bei Gelegenheit zu nehmen ist doch mehr oder weniger Naturanlage des Menschen. Deswegen ist nach unten die Grenze der Sammelwürdigkeit vielleicht individuell, aber nach oben? Da greifen doch alle nach dem gleichen Zeug - so hoch wir uns eben strecken können.

Das Budget hat übrigens nichts mit der Frage der SammelWÜRDIGKEIT zu tun, sondern es limitiert höchstens meine Wünsche. Es gibt doch extrem viele Münzen, die wir alle als absolut sammelwürdig erachten, die sich die meisten von uns aber nicht leisten können.

Gruß Posa
Da hast Du recht aber meiner Meinung nach ist das (ich will nicht stänkern) kein interessanter Aspekt dieser Diskussion. Niemand wird ernsthaft eine Münze zu schön finden, um sie zu sammeln. Aber man liest das hier relativ oft, dass Sammlern unterstellt wird, sie wären Anleger, weil sie nur perfekte Münzen sammeln oder generell alle hochpreisigen Münzen nur von Anlegern gekauft werden. Und dann sowas wie ich schon oben erwähnt habe, "diese Münze ist viel ehrlicher/interessanter/authentischer, weil sie gelocht ist/abgenutzt ist etc.". Das würde keiner dieser Leute wirklich denken, würde man ihm so eine "ehrliche" und eine "Anlegermünze" zum selben Preis anbieten und keiner hier im Forum würde erfahren, welche er oder sie gewählt hat.

Interessant ist (wieder meiner Meinung nach) nur die Frage, wo ist nach unten die Grenze? Und da sage ich wieder, die ist abhängig von den schon oben von mir genannten individuellen Faktoren. Es gibt keine objektive Sammelwürdigkeit und auch keinen objektiven "wissenschaftlichen Wert". Da widersprichst Du zwar erst bist aber in deinen weiteren Ausführungen dann doch scheinbar derselben Meinung. Du würdest mir sicher glaubhaft machen können, warum Dein "übles Zeugs" für DICH sammelwürdig ist aber für mich wäre es trotzdem Schrott, wenn auch vielleicht interessanter Schrott.

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von Posa » Do 28.04.16 21:34

Ich bin an die Frage etwas anders harangegangen. Klar war die Ausgangsfrage, was für uns denn einen sammelwürdigen Zustand ausmacht. Das ist aber, wenn wir uns im Bereich von ordinären Spätrömern rumtreiben eine quasi sinnlose Diskussion, die wir nur auf die gallische Art klären können.
Ich versuche darauf hinzuweisen, dass es durchaus allgemein anerkannte Standards für Sammelwürdigkeit gibt. Das ist erstens Qualität und zweitens wissenschaftliche Bedeutsamkeit. Das macht eine Münze objektiv immer sammelbar. Nicht für jeden (aus unterschiedlichen Gründen) Aber jeder, der einigermaßen hirnvoll Münzen sammelt, würde in solchen Fällen sagen: Ja, dieses besonders schöne, oder dieses einzigartige Stück ist (für jeden Interessierten) sammelwürdig. Deshalb muss ich die Münze nicht kaufen, ich akzeptiere aber dass ein anderer sie stolz in seine Sammlung legt.
Das würde ich als ein objektives Merkmal von Sammelwürdigkeit bezeichnen.

Im Übrigen kann der Begriff der Sammelwürdigkeit nicht so völlig individuell sein, denn:
Es gibt erstaunlich viele Menschen, die sich hier versammeln und der Ansicht sind, dass ausgerechnet Münzen sammelwürdig sind.
Es gibt erstaunlich viele Menschen hier, die besonders der Ansicht sind, dass antike Münzen besonders sammelwürdig sind
Es sind erstaunlich viele Menschen hier, die besonders der Ansicht sind, dass gerade römische Münzen besonders sammelwürdig sind
Und im Grunde streiten wir uns nur innerhlb eines sehr großen Bezugsfeldes, von dem wir alle absolut überzeugt sind, dass es per se sammelwürdig ist (Münzen-antik-römisch) noch um Details (Republik, früh spät?, Edelmetall, Bronze?, Topstücke oder auch Schrott?...)
Und dass wir Münzen einen Sammelwert und eine Sammelwürdigkeit beimessen, tja das liegt an unserer gesellschaftlichen Prägung (es ist akzeptiert, man schindet Eindruck, man kann sich profilieren, findet Freunde,....) ((Ganz ganz ganz nebenbei sind wir deshalb auch gerade so verstört, weil uns jemand sagt, dass Münzen sammeln nicht so wirklich gesellschaftlich akzeptiert ist - ob das nun stimmt oder nicht))

Deshalb behaupte ich: ja: es gibt einen Konsens für Sammelwürdigkeit, aber wir schlagen uns lieber die Köpfe bei den Details ein. :wink: Und damit habe ich überhaupt kein Problem.

Gruß Posa

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von areich » Do 28.04.16 21:48

Posa hat geschrieben:Ich bin an die Frage etwas anders harangegangen. Klar war die Ausgangsfrage, was für uns denn einen sammelwürdigen Zustand ausmacht. Das ist aber, wenn wir uns im Bereich von ordinären Spätrömern rumtreiben eine quasi sinnlose Diskussion, die wir nur auf die gallische Art klären können.
Ich versuche darauf hinzuweisen, dass es durchaus allgemein anerkannte Standards für Sammelwürdigkeit gibt. Das ist erstens Qualität und zweitens wissenschaftliche Bedeutsamkeit. Das macht eine Münze objektiv immer sammelbar. Nicht für jeden (aus unterschiedlichen Gründen) Aber jeder, der einigermaßen hirnvoll Münzen sammelt, würde in solchen Fällen sagen: Ja, dieses besonders schöne, oder dieses einzigartige Stück ist (für jeden Interessierten) sammelwürdig. Deshalb muss ich die Münze nicht kaufen, ich akzeptiere aber dass ein anderer sie stolz in seine Sammlung legt.
Das würde ich als ein objektives Merkmal von Sammelwürdigkeit bezeichnen.
Da stimme ich zu aber im Gegensatz zu Dir finde ich gerade diesen Aspekt sinnlos zu dikutieren. Da kann man nicht ernsthaft geteilter Meinung sein und deshalb gibt es nichts zu diskutieren. Ich habe ja schon ausgeführt, dass ich jemandem, der dem widersprechen und behaupten würde, eine Münze wäre ihm "zu schön", nicht glauben würde. Eine Münze kann natürlich für den eigenen Geldbeutel zu schön, weil zu teuer sein. Aber bei zwei völlig gleichen Münzen, die sich nur durch die Erhaltung unterscheiden, zum selben Preis, da würde sich jeder Sammler für die schönere entscheiden.
Posa hat geschrieben: Im Übrigen kann der Begriff der Sammelwürdigkeit nicht so völlig individuell sein, denn:
Es gibt erstaunlich viele Menschen, die sich hier versammeln und der Ansicht sind, dass ausgerechnet Münzen sammelwürdig sind.
Es gibt erstaunlich viele Menschen hier, die besonders der Ansicht sind, dass antike Münzen besonders sammelwürdig sind
Es sind erstaunlich viele Menschen hier, die besonders der Ansicht sind, dass gerade römische Münzen besonders sammelwürdig sind
Und im Grunde streiten wir uns nur innerhlb eines sehr großen Bezugsfeldes, von dem wir alle absolut überzeugt sind, dass es per se sammelwürdig ist (Münzen-antik-römisch) noch um Details (Republik, früh spät?, Edelmetall, Bronze?, Topstücke oder auch Schrott?...)
Und dass wir Münzen einen Sammelwert und eine Sammelwürdigkeit beimessen, tja das liegt an unserer gesellschaftlichen Prägung (es ist akzeptiert, man schindet Eindruck, man kann sich profilieren, findet Freunde,....) ((Ganz ganz ganz nebenbei sind wir deshalb auch gerade so verstört, weil uns jemand sagt, dass Münzen sammeln nicht so wirklich gesellschaftlich akzeptiert ist - ob das nun stimmt oder nicht))

Deshalb behaupte ich: ja: es gibt einen Konsens für Sammelwürdigkeit, aber wir schlagen uns lieber die Köpfe bei den Details ein. :wink: Und damit habe ich überhaupt kein Problem.

Gruß Posa

Individuell heißt nicht, dass jeder eine absolut einzigartige Meinung haben muss. Und ob antike Münzen an sich sammelwürdig sind, ist eine (in einem Forum für Sammler antiker Münzen) noch sinnlosere Diskussion. Niemand, außer einer Handvoll Trolle (und an dieser Front ist es gerade ruhig) wird das hier in Frage stellen. Ich selbst habe nicht die Erfahrung gemacht, dass ich sammle, was andere gut finden oder dass ich Dinge sammle, die populär sind, weilsie populär sind. Ich sammle schöne Griechen, die ich gern zeige und die natürlich, eben weil sie schön sind, auch zu einem großen Teil eine gewisse Begeisterung beim geneigten Betrachter auslösen können aber das ist nicht der Grund, warum ich sie sammle.
Zuletzt geändert von areich am Do 28.04.16 21:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von Peter43 » Do 28.04.16 21:50

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von areich » Do 28.04.16 21:54

:)

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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von mike h » Do 28.04.16 22:08

Na das ist ja wieder ne tolle Argumentation!

Der eine sagt: Ich sammle das, was MIR gefällt....

Der Nächste widerspricht quasi: Ich sammle nur das, von dem ich weiß, das es DIR gefällt, aber das ist nicht der eigentliche Grund...

:mad:

Martin
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Re: Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?

Beitrag von Posa » Fr 29.04.16 05:45

Ja areich, so ist das mit den allgemein anerkannten Kriterien :lol: Natürlich ist das nicht das Neueste vom Neuen festzustellen, dass Münzensammler Münzen für sammelnswert halten. Aber wenn auf die Frage: "Sammelwürdiger Zustand der Münzen? Was ist das?" Die meisten hier sinngemäß antworten, dass das nur eine ganz persönliche, idividuelle Entscheidungsfrage sei, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass es eben doch allgemein anerkannte Kriterien gibt. Diskutieren wollte ich das nie. Ich wollte diskutieren, um meiner Position Akzeptanz zu verschaffen, aber doch nicht die Frage, ob gute Münzen gut sind. Und wenn ich mir hier über mehrere Post die Finger wund tippe, bis Du feststellst, dass es auch allgemein anerkannte Kriterien gibt, Du gleichzeitig aber feststellst: Die müssen wir aber gar nicht diskutieren, dann antworte ich: Ja areich, so ist das mit den allgemein anerkannten Kriterien.

Übrigens ist es mindestens genauso sinnlos die persönliche Entscheidungsmotivation für oder gegen eine Münze zu DISKUTIEREN. Wir können uns trefflich darüber austauschen, aber diskutieren können wir sie nicht sinnvoll.

Zur Sammelmotivation: Da müssten wir jetzt verhaltenstheoretisch und umweltpsychologisch argumentieren, das führt zu weit. Ich wage aber mal zu behaupten, dass der Mensch sehr wenig tut, das er nach außen trägt, ohne dabei sein Umfeld mit im Blick zu haben. Natürlich ist das nich unbedingt ursächlich: "Ich kaufe eine Münze, weil sie areich gefällt" Das wäre doof, gibt´s aber ohne Zweifel auch.
For further informations: https://de.wikipedia.org/wiki/Behavioralismus

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