Kann mir das jemand erklären !

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von justus » Fr 29.04.16 23:55

http://www.ebay.de/itm/Savoca-Coins-Sev ... 7675.l2557

Erfolgreiches Gebot: EUR 61,00 [ 33 Gebote ]
Savoca Coins Severus Alexadner Bronze Denarius Limes 2,51 g  19 mm #CDC10172.JPG
Photo: Savoca Coins Severus Alexadner Bronze Denarius Limes 2,51 g / 19 mm #CDC10172

Kann mir das jemand erklären ! Wieso rechtfertigt ein relativ mäßig erhaltener Bronzedenar des Severus Alexander mit nicht zusammengehörigen Vorder- und Rückseiten (RIC 231ff./ RIC 225) diesen Preis ? Selbst wenn es ein Gussdenar wäre, was meiner Ansicht nach erst noch zu beweisen wäre, es sich also um einen hybriden Denar als Vorlage handeln würde, ist dieser Preis doch absurd.
mit freundlichem Gruß

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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von Arminius » Sa 30.04.16 00:30

Das Stück sieht (mir) eher wie ein Sesterz aus.
Ich vermute: hier haben mehrere auf eine relativ gut erhaltene - jedoch falsch beschriebene - Bronze-Münze spekuliert. Dann ist der Preis gerechtfertigt.

Überhaupt: Korrekte Beschreibung, Wahrheit, Vernunft und Logik bei ihbäh Angeboten - geht das immer?

:wink:
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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von justus » Sa 30.04.16 08:19

Arminius hat geschrieben:Das Stück sieht (mir) eher wie ein Sesterz aus.
Ich vermute: hier haben mehrere auf eine relativ gut erhaltene - jedoch falsch beschriebene - Bronze-Münze spekuliert. Dann ist der Preis gerechtfertigt.

Überhaupt: Korrekte Beschreibung, Wahrheit, Vernunft und Logik bei ihbäh Angeboten - geht das immer?
Dein Einwand bezüglich der Vernunft und Logik mancher ebay-Angebote ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, Arminius. Jedoch erscheint mir die Tatsache, dass hier gleich „drei“ Bieter verrückt zu spielen scheinen, doch einer weiteren Betrachtung wert.

Deine Bemerkung zu Form und Aussehen des Stückes - „Stichwort Sesterz“ - hat mich jedoch auf eine interessante Idee gebracht. Das was dich bei diesem Stück vermutlich an einen Sesterzen des Sev. Alex. erinnert, dürfte unter anderem auch die „eckige“, irgendwie beschnitten wirkende Form des Stückes sein.

Wir hatten da mal in den Anfangszeiten dieses Forums, genauer gesagt vor ca. 10 Jahren, einen Thread, in dem Frank einen 22-Millimeter-Sesterzen vorgestellt hat (siehe Link 1 unten). Nun gut, nach Angaben von Matteo Savoca hat das gute Stück hier nur ein Gewicht von 2,51 g bei einem Durchmesser von 19 mm. Im übrigen fehlt auch das bei Sesterzen allgemein zu erwartende „SC – senatus consulto“ im Feld oder Abschnitt. Was die Genauigkeit der Maße von Münzen in den Angeboten von Savoca Coins angeht, so kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass er diesbezüglich immer übergenau ist. Der Durchmesser von nur 19 mm dürfte also stimmen.

Ebenfalls aus den Anfangszeiten dieses Forums stammt ein Beitrag von chinamul (siehe Link 2 unten), in welchem er den Wandel bei der Herstellung von den in Formen gegossenen, runden Rohlingen zu aus längeren Zainen, d. h. Metallstreifen hergestellten Schrötlingen erklärt. Die nun eher eckige, jedoch an den vier Enden eher abgerundete Form ergab sich dabei aus dem Herstellungsverfahren.

(1) beschnittener sesterz -----> http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=13218
(2) „Eckige“ Sesterze -----> http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... l&start=30

Auf den von mir vorgestellten Bronzedenar bezogen ergibt sich nun meiner Ansicht nach folgender Herstellungsprozess. Der Schrötling wurde aus einem gegossenen Bronzestreifen, wie bei chinamul beschrieben herausgemeißelt bzw. gebrochen und anschließend mit nicht zusammengehörigen Vorder- und Rückseitenstempeln (Denare - av. RIC 230ff. bzw. rv. RIC 225) „geprägt“. Anders ist vermutlich der hybride Charakter dieses Stück nicht erklärbar.
RIC_0225.jpg
Ein stilistischer Vergleich mit der Originalrückseite von RIC 225 legt andererseits den Verdacht nahe, dass es sich um eine „irreguläre“ Münzstätte gehandelt haben könnte.

Den oben angesprochenen Bietern dürfte dieser Zusammenhang möglicherweise auch aufgefallen sein. Und ein auf diese seltene Art und Weise hergestellter und noch dazu „geprägter“ Bronzedenar kann Spezialsammler oder auch Händler durchaus zu solch exorbitanten Geboten verlocken.

P.S. Bin auf eure Meinungen zu diesem seltsamen Stück gespannt ! :wink:
mit freundlichem Gruß

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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von Pscipio » Sa 30.04.16 12:41

Das Stück sieht mir nach einem zeitgenössischen Guss aus, es handelt aber sich nicht um einen Abguss eines offiziellen Stückes: der Stil ist imitativ. Ich hätte auch keine 61 EUR dafür ausgegeben, aber das Porträt ist lustig und wenn zwei oder drei Leute so was mögen, dann kommen halt statt 25 EUR oder 40 EUR auch mal 61 EUR dabei raus - so funktionieren Auktionen, da braucht man nicht zu viel rein zu interpretieren. Als verrückt oder exorbitant würde ich das jedenfalls nicht bezeichnen.

Lars
Nata vimpi curmi da.

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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von Mynter » Sa 30.04.16 18:57

justus hat geschrieben:
Arminius hat geschrieben:Das Stück sieht (mir) eher wie ein Sesterz aus.
Ich vermute: hier haben mehrere auf eine relativ gut erhaltene - jedoch falsch beschriebene - Bronze-Münze spekuliert. Dann ist der Preis gerechtfertigt.

Überhaupt: Korrekte Beschreibung, Wahrheit, Vernunft und Logik bei ihbäh Angeboten - geht das immer?
Dein Einwand bezüglich der Vernunft und Logik mancher ebay-Angebote ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, Arminius. Jedoch erscheint mir die Tatsache, dass hier gleich „drei“ Bieter verrückt zu spielen scheinen, doch einer weiteren Betrachtung wert.

Deine Bemerkung zu Form und Aussehen des Stückes - „Stichwort Sesterz“ - hat mich jedoch auf eine interessante Idee gebracht. Das was dich bei diesem Stück vermutlich an einen Sesterzen des Sev. Alex. erinnert, dürfte unter anderem auch die „eckige“, irgendwie beschnitten wirkende Form des Stückes sein.

Wir hatten da mal in den Anfangszeiten dieses Forums, genauer gesagt vor ca. 10 Jahren, einen Thread, in dem Frank einen 22-Millimeter-Sesterzen vorgestellt hat (siehe Link 1 unten). Nun gut, nach Angaben von Matteo Savoca hat das gute Stück hier nur ein Gewicht von 2,51 g bei einem Durchmesser von 19 mm. Im übrigen fehlt auch das bei Sesterzen allgemein zu erwartende „SC – senatus consulto“ im Feld oder Abschnitt. Was die Genauigkeit der Maße von Münzen in den Angeboten von Savoca Coins angeht, so kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass er diesbezüglich immer übergenau ist. Der Durchmesser von nur 19 mm dürfte also stimmen.

Ebenfalls aus den Anfangszeiten dieses Forums stammt ein Beitrag von chinamul (siehe Link 2 unten), in welchem er den Wandel bei der Herstellung von den in Formen gegossenen, runden Rohlingen zu aus längeren Zainen, d. h. Metallstreifen hergestellten Schrötlingen erklärt. Die nun eher eckige, jedoch an den vier Enden eher abgerundete Form ergab sich dabei aus dem Herstellungsverfahren.

(1) beschnittener sesterz -----> http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=13218
(2) „Eckige“ Sesterze -----> http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... l&start=30

Auf den von mir vorgestellten Bronzedenar bezogen ergibt sich nun meiner Ansicht nach folgender Herstellungsprozess. Der Schrötling wurde aus einem gegossenen Bronzestreifen, wie bei chinamul beschrieben herausgemeißelt bzw. gebrochen und anschließend mit nicht zusammengehörigen Vorder- und Rückseitenstempeln (Denare - av. RIC 230ff. bzw. rv. RIC 225) „geprägt“. Anders ist vermutlich der hybride Charakter dieses Stück nicht erklärbar.
RIC_0225.jpg
Ein stilistischer Vergleich mit der Originalrückseite von RIC 225 legt andererseits den Verdacht nahe, dass es sich um eine „irreguläre“ Münzstätte gehandelt haben könnte.

Den oben angesprochenen Bietern dürfte dieser Zusammenhang möglicherweise auch aufgefallen sein. Und ein auf diese seltene Art und Weise hergestellter und noch dazu „geprägter“ Bronzedenar kann Spezialsammler oder auch Händler durchaus zu solch exorbitanten Geboten verlocken.

P.S. Bin auf eure Meinungen zu diesem seltsamen Stück gespannt ! :wink:
Vielen Dank für die für einen Neurömer wie mich sehr interessanten Links, die Du hier eingestellt hast.
Grüsse, Mynter

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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von justus » Sa 30.04.16 21:01

Keine weiteren Wortmeldungen mehr. Dann schließe ich hiermit die Sitzung. Allen ein schönes Wochende ! :wink:
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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von Priscus » So 01.05.16 13:19

In den letzten Jahren scheint mir auch der Markt oder besser die Nachfrage nach Imitationen gestiegen zu sein und Preise über 50€ gerade bei Stücken mit seltenen Stempelvarianten sind da eher die Regel als die Ausnahme.
Ich finde dieses Gebiet auch sehr interessant- besonders wenn man überlegt das sollche Imitationen meist seltener sind...


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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von klunch » Sa 07.05.16 00:21

Den Eindruck kann ich nur bestätigen, stilistisch und technologisch gute Imitationen werden preislich in der gleichen Liga wie Originale gehandelt, teils sogar darüber. Einige von Euch haben letzte Woche vielleicht auch diese Auktion mitbekommen http://www.ebay.de/itm/SOL-Imitation-Re ... 1109600469 in der sich am Ende auch nur zwei Bieter gegenseitig hochgeschraubt haben. Für etwas weniger hätt' ich sie übrigens auch genommen :D

Gruß klunch

PS: Im Nachgang noch das Bild und der Endpreis, bevor beides irgendwann nicht mehr sichtbar ist...
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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von klausklage » Sa 07.05.16 02:14

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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von Pscipio » Sa 07.05.16 08:21

Die Münze wurde hier eifrig diskutiert: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... c=106805.0

Das Stück sieht auf den Fotos zwar sehr überzeugend aus, aber ich würde trotzdem von einem Guss ausgehen. Müsste man sich in der Hand genau anschauen.

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Re: Kann mir das jemand erklären !

Beitrag von klunch » Sa 07.05.16 21:50

Vielleicht kommt der Besitzer der Bitte um gute Fotos vom Rand ja noch nach.
Ich persönlich würde da bislang eher von der Variante zeitgenössische Fälschung mit "transfer dies" / gefütterte Münze ausgehen. 460GBP finde ich dennoch jenseits von Gut und Böse...

Gruß klunch
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