acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

[ischbierra]

Vielleicht können ja die Sammler und Nutzer dieses Forums acsearch mit ihren Bildern beliefern. Da kommt sicher auch einiges zusammen.

[raeticus]

Einige 100.000 Bilder ? Schön wäre es wenn wir zusammen so viele Münzen hätten

[Arminius]

Vielleicht können ja die Sammler und Nutzer dieses Forums acsearch mit ihren Bildern beliefern. Da kommt sicher auch einiges zusammen.

Da wird nicht viel zusammen kommen.
Ältere Sammler mit großen über Jahre gewachsenen Sammlungen haben oft gar kein Internet.
Für die viele Jüngere hingegen ist das Internet eine bequeme Einbahnstraße zur schnellen Abholung kostenfreier Informationen - mehr nicht.

Die meisten Sammler möchten auch wohl mit ihren Schätzen anonym bleiben, können keine entsprechenden Abbildungen herstellen oder scheuen den nicht unerheblichen Aufwand zum Zusammenstellen und Hochladen der Bilder und Daten.

Z. B. ist die Zahl der zu meiner Datenbank Beitragenden im Vergleich zur Nutzer-Zahl seit Jahren nur sehr, sehr klein (obwohl das Beitragen kostenfrei ist).

[klausklage]

Ich denke, dass wir immerhin einen Konsens dahingehend haben, dass wir die Entscheidung der genannten Auktionshäuser doof finden.

Meine eigenen Bilder würde ich gerne zur Verfügung stellen, aber:

erstens sind das Scans, die sich nicht annähernd mit den professionellen Photos der Auktionshäuser messen können;
zweitens sind meine laienhaften Bestimmungen nicht unbedingt richtig, gerade bei Provinzrömern;
drittens ist meine Sammlung auf meinen Geldbeutel abgestimmt, die Zahl der zeigenswerten Spitzenstücke also begrenzt.

Olaf

[Comthur]

Gestern 23:08 Uhr eingegangen per Mail :

Sehr geehrte Damen und Herren

Wir wünschen Ihnen ein gutes und erfolgreiches neues Jahr!

Leider müssen wir Sie informieren, dass die Bilddaten der folgenden Auktionshäuser für Benutzer aus Deutschland bzw. Österreich deaktiviert wurden:

Für Benutzer aus Deutschland:
- Fritz Rudolf Künker GmbH & Co. KG
- Gerhard Hirsch Nachfolger
- Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung
- Numismatik Lanz

Für Benutzer aus Österreich:
- Auktionshaus H. D. Rauch GmbH

Die genannten Auktionshäuser haben uns aufgefordert, sämtliche Auktions- bzw. Bilddaten von acsearch.info zu entfernen. Leider war eine gütliche Regelung der Nutzung für die Zukunft nicht möglich. Versuche, mit einzelnen Vertretern zu sprechen, wurden abgeblockt.

Aufgrund des Zeitpunkts sowie der Art des Vorgehens nehmen wir an, dass es sich um eine koordinierte Aktion handelt, mit der acsearch.info als Auktionsarchiv verdrängt werden soll.

Wir bemühen uns, den Anliegen von Auktionshäusern, soweit es geht, nachzukommen, vertreten jedoch in erster Linie die Interessen von acsearch.info und seinen Benutzern. Zur Vermeidung von rechtlichen Risiken bzw. Auseinandersetzungen, jedoch ohne Anerkennung irgendeiner Rechtspflicht, haben wir uns daher entschieden, der Aufforderung nur insoweit nachzukommen, als eventuell Rechte an Abbildungen berührt sind. Die Bilddaten wurden deshalb für Benutzer aus Deutschland bzw. Österreich deaktiviert.

Bei Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Freundliche Grüsse
Ihr acsearch.info-Team

[Comthur]

Ich tendiere auch mit Blick auf unsere "Kulturgutschutzgesetzgebung" eher zu Auktionshäusern mit wirklich langfristigem Onlinearchiv der verkauften / versteigerten Münzen. WCN.pl ist ein sehr positives Beispiel !

Dann mein Vorschlag in Richtung Handel ---- druckt wenigstens die Abbildungen aller verkauften / versteigerten Gegenstände (also nicht nur Münzen) auf Euren Rechnungen ab !

Und das echte Numismatiker auch Stempelverschiedenheiten beachten und ggf. finnziell honorieren würden ... scheint auch egal zu sein ?! Ohne Bilder keine Gebote ! Nicht zu vergessen die vielen Fälschungen bis hin zu den absurdesten Phantasieprägungen, welche durchaus von Auktionshäusern als Originale versteigert werden / wurden ... so natürlich nicht mehr identifiziert werden können - siehe auch hier im Forum etliche Beiträge !

Die einzigen Nutznießer : Handel und Fälscher !

Und die "großen, alten Sammlungen", welche hier angesprochen wurden ... werden noch so manchem um die Ohren fliegen ohne Ohnlinearchive / dürftig gestellten Rechnungen ohne Abbildungen.

[Chandragupta]

Was sagt die Allwissende Müllhalde des Internets?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ... _2-D-Regel (Hervorhebungen von mir)

Werden Lichtbilder lediglich reproduziert, sind die dadurch entstandenen Aufnahmen nicht selbst urheberrechtlich geschützt.[2] Auch reine Reproduktionen von anderen zweidimensionalen Vorlagen (Gemälde, Zeichnungen, Kupferstiche, Radierungen, Holzschnitte, …) werden in Übereinstimmung mit der US-amerikanischen Rechtsprechung in der Wikipedia als nicht vom Urheberrecht geschützt angesehen.[3] Daher können Fotos oder Scans aus Kunstbildbänden hochgeladen werden, wenn die darin reproduzierten Bilder nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind (Kennzeichnung mit dem Baustein {{Bild-PD-alt}}). Die Gemeinfreiheit der Vorlage beginnt mit dem 1. Januar des Jahres, das auf den 70. Todestag des Urhebers folgt (Beispiel: Das Todesdatum eines Malers ist der 15. Mai 1947. Dies bedeutet, dass seine Werke ab 1. Januar 2018 gemeinfrei sind, nicht schon ab 15. Mai 2017).

Es existiert im deutschen Recht kein Verlags-Schutzrecht, das das Erlöschen des Urheberrechts überdauert oder bei seinem Fehlen an seine Stelle tritt.

Dies gilt jedoch nicht für Aufnahmen von dreidimensionalen Gegenständen, wie beispielsweise einer Skulptur. In diesem Falle ist das Foto selbst als Lichtbild (unter Umständen sogar als Lichtbildwerk) geschützt.

Was ist zweidimensional? Gekrümmte Vorlagen (eine Höhlenwand, eine antike Vase usw.) sind sicher nicht zweidimensional, ebenso wenig reliefartige Vorlagen. Bei Münzen und historischen Wachssiegeln (nicht Stempelsiegel!) liegt die Annahme nahe, dass sie reliefartig sind und Fotos von ihnen somit geschützt sind.

Allerdings ist bei Münzen als gemeinfreien Vorlagen umstritten, ob eine Fotografie der Münze tatsächlich als geschütztes Lichtbild zu betrachten ist. Kann glaubhaft gemacht werden, dass die Münze mittels eines Flachbettscanners wiedergegeben wurde, ist das Hochladen der Abbildung hier gestattet.[4]

Es gibt allerdings auch Rechtsverdreher, die jegliche fotografische Reproduktionen von ansonsten copyrightfreien Münzen (das sind antike Prägungen in jedem Fall - s.o.!) als nicht die "nötige Schöphungshöhe aufweisend" betrachten, auch wenn sie per Fotoapparat/Handy und nicht nur per Flachbettscanner erzeugt wurden.

1 Problem. 2 Juristen. 3 Meinungen...

[kollman]

@chandra

Na dann lädt man eben nicht die Fotos hoch, sondern Scans der Fotos plus ein bissl Umgebungspapier aus den Papier-Katalogen der Auktionshäuser: das ist dann mit Sicherheit die Reproduktion eines zweidimensionalen Werks.

[raeticus]

Das bringt gar nichts. Ein 'Flachbettscanner' von urheberrechtlich geschütztem erwirbt nur kein eigenes Urheberrecht an dem Scan. Das bedeutet das ursprüngliche Urheberrecht bleibt unberührt.

Und außerdem sollte man nicht durch allerlei Tricks etwas fundamental wichtiges untergraben. Wir alle (mit wohl wenigen Ausnahmen) leben in der einen oder anderen Art von unserer Arbeit. Auch Künstler, Fotografen, Musiker etc. also von den 'Produkten' die sie schöpferisch gestalten/erstellen. Ich finde sie sollen auch davon leben können. Für gute Produkte auch gut davon leben können. Das Urheberrecht ist dazu von entscheidender Bedeutung.

[richard55-47]

Ich kann raeticus nur zustimmen. Ich gehe sogar so weit, dass ich für meine Münzatei nicht die Bilder des Verkäufers der von mir erworbenen Münzen, sondern meine selbstgefertigten Fotos nutze, auch wenn die qualitativ erheblich abfallen. Tue ich das nicht, verwende ich irgendwann das "geklaute" Foto im Netz oder als Anhang einer mail und schon habe ich Rechte Dritter verletzt. Das mag überkandidelt sein, aber da gehe ich auf Nummer sicher.

[beachcomber]

wobei es sich fragt ob katalogfotos etwas mit künstlerischer gestaltung zu tun haben! die haben mit ablauf der auktion ihrer aufgabe eigentlich erfüllt! bei dem verbot diese fotos weiterhin zu nutzen geht es ja nicht um den schutz der eigenen arbeit, sondern um ganz andere gründe!
grüsse
frank

[rosmoe]

wobei es sich fragt ob katalogfotos etwas mit künstlerischer gestaltung zu tun haben! die haben mit ablauf der auktion ihrer aufgabe eigentlich erfüllt! bei dem verbot diese fotos weiterhin zu nutzen geht es ja nicht um den schutz der eigenen arbeit, sondern um ganz andere gründe!
grüsse
frank

Neugier. Um welche anderen Gründe handelt es sich denn ?

[Tejas552]

Das bringt gar nichts. Ein 'Flachbettscanner' von urheberrechtlich geschütztem erwirbt nur kein eigenes Urheberrecht an dem Scan. Das bedeutet das ursprüngliche Urheberrecht bleibt unberührt.

Und außerdem sollte man nicht durch allerlei Tricks etwas fundamental wichtiges untergraben. Wir alle (mit wohl wenigen Ausnahmen) leben in der einen oder anderen Art von unserer Arbeit. Auch Künstler, Fotografen, Musiker etc. also von den 'Produkten' die sie schöpferisch gestalten/erstellen. Ich finde sie sollen auch davon leben können. Für gute Produkte auch gut davon leben können. Das Urheberrecht ist dazu von entscheidender Bedeutung.

Ich verstehe diese Ansicht, teile sie aber nicht.Jeder Urheber, sei es ein Maler, Musiker oder Bildhauer profitiert bewusst oder unbewusst von den Vorleistungen anderer. Die allermeisten neuen Ideen sind nicht annähernd so neu wie ihre Schöpfer oft glauben. So gibt es beispielsweise tausende von geschützten Musikstücken, die auf Themen von J.S. Bach zurückgehen, für die ihre "Schöpfer" aber fleissig Tantiemen einstreichen. Wirklich gute Künstler brauchen kein Urheberrecht. Urheberrechte schaffen künstliche Monopole, von denen bekannt ist dass sie ausserordentliche (unangemessene) Gewinne generieren die wohlfahrtsmindernd sind.

Absurd wird die Sache wenn es um Münzfotos geht. Wenn jemand ein Foto einer antiken Münze anfertigt und dieses dann in den öffentlichen Raum gibt, dann sollte er nicht nachher kommen können und die Verwendung des Fotos einschränken.

Gruss
Dirk

[Chandragupta]

@Dirk: Chapeau! Sehe ich genau so. Einem Euainetos et al. kann ich leider über die ca. 2500 Jahre nicht mehr für ihre einzigartigen Kunstwerke in Münzform danken. Leider, denn gern würde ich's...

Dann gibt's da moderne Handwerker - nämlich die Fotografen - die für Auktionskataloge "derivative works" davon erstellen. Für diese Handwerkerleistung hat sie ihr Auftraggeber bereits zu 100,00% entlohnt; und er hat daran in Form von Aufgeld seinerseits noch genug darüber hinaus verdient. Das ist jetzt wie mit der Tageszeitung von vorgestern: "Altpapier" sozusagen...

[raeticus]

Dirk,
da werden wir uns nicht einig werden.
Aus Neugier, was meinst Du in diesem Zusammenhang damit Urheberrechte seien "wohlfahrtsmindernd" ? Ein ungewöhnliches Wort ?