acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

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rosmoe
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von rosmoe » Sa 06.01.18 18:23

raeticus hat geschrieben:Dirk,
da werden wir uns nicht einig werden.
Aus Neugier, was meinst Du in diesem Zusammenhang damit Urheberrechte seien "wohlfahrtsmindernd" ? Ein ungewöhnliches Wort ?
aus wikipedia: Gegner des Protektionismus hingegen fordern einen globalen Freihandel und argumentieren, ... dass jegliche Beschränkung wohlfahrtsmindernd.
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Chandragupta
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von Chandragupta » Sa 06.01.18 18:36

@raeticus: Ohne Dirk vorweggreifen zu wollen:

Du nutzt also - da freies Wissen ja in Deinen Augen offenbar nicht wohlfahrtmehrend ist, sondern nur monopolisiertes, das allein zahlungskräftigen Kunden gegen hohes Entgelt zugänglich ist.. - nie die (copyright)freie Wikipedia, sondern nur den copyrightgeschützten (und deshalb kostenpflichtigen) Brockhaus?! Interessant...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Peter43
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von Peter43 » Sa 06.01.18 19:30

@Teja552 & Chandragupta:

Sehe ich genauso. Leider hat die Rechtsprechung mit gesundem Menschenverstand in der Regel wenig zu tun!

Jochen
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KarlAntonMartini
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 06.01.18 21:19

Tejas552 hat geschrieben:
raeticus hat geschrieben:Das bringt gar nichts. Ein 'Flachbettscanner' von urheberrechtlich geschütztem erwirbt nur kein eigenes Urheberrecht an dem Scan. Das bedeutet das ursprüngliche Urheberrecht bleibt unberührt.

Und außerdem sollte man nicht durch allerlei Tricks etwas fundamental wichtiges untergraben. Wir alle (mit wohl wenigen Ausnahmen) leben in der einen oder anderen Art von unserer Arbeit. Auch Künstler, Fotografen, Musiker etc. also von den 'Produkten' die sie schöpferisch gestalten/erstellen. Ich finde sie sollen auch davon leben können. Für gute Produkte auch gut davon leben können. Das Urheberrecht ist dazu von entscheidender Bedeutung.

Ich verstehe diese Ansicht, teile sie aber nicht.Jeder Urheber, sei es ein Maler, Musiker oder Bildhauer profitiert bewusst oder unbewusst von den Vorleistungen anderer. Die allermeisten neuen Ideen sind nicht annähernd so neu wie ihre Schöpfer oft glauben. So gibt es beispielsweise tausende von geschützten Musikstücken, die auf Themen von J.S. Bach zurückgehen, für die ihre "Schöpfer" aber fleissig Tantiemen einstreichen. Wirklich gute Künstler brauchen kein Urheberrecht. Urheberrechte schaffen künstliche Monopole, von denen bekannt ist dass sie ausserordentliche (unangemessene) Gewinne generieren die wohlfahrtsmindernd sind.

Absurd wird die Sache wenn es um Münzfotos geht. Wenn jemand ein Foto einer antiken Münze anfertigt und dieses dann in den öffentlichen Raum gibt, dann sollte er nicht nachher kommen können und die Verwendung des Fotos einschränken.

Gruss
Dirk
Urheberrechte und andere Leistungsschutzrechte sind die Grundlage unseres Wohlstandes. Niemand würde sich mit geistiger Leistung abmühen, wenn er nicht die Hoffnung auf Gewinn damit verbände. Das Bildrecht des Fotografen sichert diesem für jede Verwendung ein Honorar und - fast wichtiger - infolge des Urheberpersönlichkeitsrechts kann er auch bestimmen, in welchem Zusammenhang das Bild von Dritten benutzt wird. Was du ansprichst, ist die Frage der Erschöpfung des Urheberrechts. Das kann man diskutieren. Was aber nicht geht, ist die kommerzielle Verwertung fremder Bilder ohne Zustimmung des Urhebers. Und da liegt wahrscheinlich der Grund der Aktion von Künker & Co. AcSearch bietet auch einen Zugang an, für den man bezahlen muß.
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von Iulia » Sa 06.01.18 22:56

KarlAntonMartini hat geschrieben: Niemand würde sich mit geistiger Leistung abmühen, wenn er nicht die Hoffnung auf Gewinn damit verbände.
Nicht dass hier vollkommen falsche Vorstellungen aufkommen: Für den Bereich der Geisteswissenschaften trifft das nicht zu, wenn man z. B. wissenschaftliche Aufsätze in Jahrbüchern veröffentlicht. Die Autoren bekommen keinen Cent dafür. (Auch raeticus hat übrigens den Mitautoren seines Portrait-Buches für den Text kein Honorar gezahlt.) Im Gegenzug ist es allgemein üblich, dass Wissenschaftler in ihren Aufsätzen jegliches Bildmaterial ohne Publikationsgenehmigung verwenden dürfen, eben weil keine Gewinnabsicht mit der Publikation verbunden ist. Bei Monographien sieht das natürlich anders aus, weil die Autoren zugleich auch die Herausgeber sind.
Es gibt also auch ein wissenschaftliches Interesse an der Publikation von Datenmaterial, das nicht nur materiell Gewinn-orientiert ist.
So wie ich die Betreiber der deutschen Auktionshäuser kenne, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie noch mit den Fotorechten an ihren Abbildungen einen mickrigen zusätzlichen Gewinn machen wollen. Da muss es um Wichtigeres gehen. Ich möchte in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass zwei Jahre nach Inkrafttreten des Kulturschutzgesetzes eine Evaluation ansteht. Das ist ja nicht mehr lange hin. Die Feinde (Teufelchen) scharren schon mit den Hufen.

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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von Chandragupta » Sa 06.01.18 23:00

KarlAntonMartini hat geschrieben:Urheberrechte und andere Leistungsschutzrechte sind die Grundlage unseres Wohlstandes. Niemand würde sich mit geistiger Leistung abmühen, wenn er nicht die Hoffnung auf Gewinn damit verbände.
Komisch - wie kommt dann der beinahe unglaubliche, weltweite Erfolg der von mir oben ganz bewußt exemplarisch erwähnten Wikipedia zustande?? :?:

Außerdem muß man kein Marxist/Kommie sein, um die Urheber "unseres" Wohlstands woanders als bei Künstlern (genauer: Leuten, die behaupten, welche zu sein...) oder sonstigen "Inhabern von (geistigen) Leistungsschutzrechten" zu sehen. Und das sage ich als jemand, der nicht unmittelbar im "produktiven Gewerbe" arbeitet...
Numismatische Grüße,

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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von richard55-47 » So 07.01.18 09:41

Chandragupta, Dirk u. a. können mich von meiner Rechtsauffassung nicht abbringen.
Beispiel: Wenn jemand ein tolles Foto von einer Landschaft macht, erfreut ihn das nicht nur, sondern er kann versuchen, dieses Foto irgendwo zu Geld zu machen (Bild des Jahres, Werbefoto für Tourismusbüros etc.). Er wäre stinkesauer, wenn er das Bild anbietet und der Empfänger des Angebotes würde es auf eigene Rechnung nutzen mit der Begründung, die Landschaft stände da ja einfach rum, wäre nicht geschützt und jeder hätte dieses Foto machen können.
Gleiches gilt für Bilder von Münzen. Bei gemalten Bildern erkennt jeder die Leistung des Künstlers an. Ein Foto ist auch irgendwie komponiert, nur mit dem Unterschied, dass ein anderes Medium genutzt wird. Viele unserer Foristen haben sich darüber ausgelassen, welchen technischen Aufwand sie betreiben, um ein gutes Foto hinzubekommen, haben ihre Tricks verraten. Die Münzhäuser tun nichts anderes. Da macht es keinen Unterschied, dass nach der erfolgreichen Auktion das Foto als Werbeinstrument seinen eigentlichen Zweck verloren hat. Wie bei ACsearch und anderen Plattformen dieser Art ist zu erkennen, dass das Foto noch andere Zwecke zu erfüllen in der Lage ist, also auch einen Verkaufserlös erzielen kann. Ein weiteres Argument dafür, dass der Schöpfer des Fotos ein lebhaftes Interesse daran hat, dass andere damit nicht so umgehen, als sei es Allgemeingut.
Der Verweis auf wikipedia ist - mit Verlaub - abwegig. Wikipedia nutzt nicht unbefugt Werke Dritter, sondern weist beschreibend darauf hin, dass Dritte irgendwelche Werke - geistige wie plastische - geschaffen haben.
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von Comthur » So 07.01.18 10:41

Um die Diskussion mal wieder etwas zu begrenzen : Im Gegensatz zu gemalten Bildern sind durchaus nicht einmalige Abbildungen von (i.d.R. nicht einmaligen) Münzen, welche via Auktion als Vermittler zwischen Verkäufer und Käufer im Umlauf bleiben oder auch kommen ... ebenfalls nicht "einmalige Kunstwerke" sondern ein (ohnehin schon bezahltes) Mittel zu Zweck.

Eine schon vielfach gehandelte Münze kann schon ebensoviel in derselben Art und Auflösung fotographiert worden sein ... . Das Recht am Bild für die Auktion wollen wir mal gelten lassen --- aber auch das Recht an der Münzabbildung (an sich) für alle Ewigkeit ??

Meiner Meinung nach geht das Bildrecht auf den Käufer über und wenn der dieses gegenüber dem Verkäufer (resp. Vermittler a la Auktionshaus) nicht einschränkt, sollte es schwierig sein, als Vermittler(!) darauf zu pochen. Zumal auf deutsche und österreichische Nutzer begrenzt (??)

P.S.: Wer nachweislich ein geschütztes Bild benutzt, bekommt u.U. ohnehin ein Problem. Aber deswegen muß man kein Online-Archiv für deutsche und österreichische Nutzer sperren ... Oder ? Dann wäre diese Maßnahme eher für ausländische Nutzer verständlich, die man über den Rechtsweg eben nicht so einfach erwischt ... .
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von Zwerg » So 07.01.18 11:23

Das Bildrecht liegt beim Fotografen, in diesem Fall dürfte es die Firma Lübke und Wiedemann in Stuttgart sein.
Auch die Bezahlung durch die Auktionshäuser ändert da nichts.
Normalerweise haben die Händler Verträge mit den Fotografen, daß in gewissem Umfang auf die Bilder zugegriffen werden kann.

Der Erwerb einer Münze bedeutet natürlich nicht den Erwerb alter Bildrechte

Grüße
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von antoninus1 » So 07.01.18 11:50

Schaut mal ins "andere deutsche Forum", da seht ihr die Praxis.
Der Betreiber, ein Händler, lässt da seine Mitglieder per Screenshot Angebote anderer Anbieter dokumentieren, die seine Fotografien moderner Sammlermünzen in ihren Angeboten verwenden, um dann rechtlich gegen sie vorzugehen.
Das macht er seit Jahren, was für mich heißt, dass das anscheinend rechtlich begründet und erfolgreich ist.

Also egal, was wir denken, die Rechte am Bild hat der Ersteller oder der, an den der Ersteller sie abtritt.

Hätte ich das Recht am Bild der ersteigerten/gekauften Münze, könnte ich ja von acsearch, coinarchives und dem Auktionshaus verlangen, sie nach der Auktion zu löschen.
Gruß,
antoninus1

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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von rosmoe » So 07.01.18 11:59

KarlAntonMartini hat geschrieben:Urheberrechte und andere Leistungsschutzrechte sind die Grundlage unseres Wohlstandes. Niemand würde sich mit geistiger Leistung abmühen, wenn er nicht die Hoffnung auf Gewinn damit verbände. Das Bildrecht des Fotografen sichert diesem für jede Verwendung ein Honorar und - fast wichtiger - infolge des Urheberpersönlichkeitsrechts kann er auch bestimmen, in welchem Zusammenhang das Bild von Dritten benutzt wird.
richard55-47 hat geschrieben:Der Verweis auf wikipedia ist - mit Verlaub - abwegig. Wikipedia nutzt nicht unbefugt Werke Dritter, sondern weist beschreibend darauf hin, dass Dritte irgendwelche Werke - geistige wie plastische - geschaffen haben.
Zwerg hat geschrieben:Das Bildrecht liegt beim Fotografen … Der Erwerb einer Münze bedeutet natürlich nicht den Erwerb alter Bildrechte.
Eigentlich selbstverständlich. Photos sind Eigentum des jeweiligen Photographen, soweit sie nicht ausdrücklich zum allgemeinen Gebrauch freigegeben sind. Und Eigentum ist natürlich verfassungsrechtlich geschützt. Gottseidank!
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von Comthur » So 07.01.18 12:19

Der Punkt ist doch aber die Begrenzung der "Maßnahme" auf Deutschland und Österreich ... und das eben keine verständliche Erklärung bzgl. des WARUM abgegeben wurde ??? Das kann doch nicht so schwer sein. (?) Was wir hier machen ist nichts weiter als Spekulation und eine Art "Weiterbildung" bzgl. unserer Meinungen.
Ich kann mich jetzt täuschen aber m.E. gab es schon Entscheidungen, wonach die allgemein zugängliche Veröffentlichung im Internet quasi einer ausdrücklichen Zustimmung zum allgemeinen Gebrauch gleichkommt.
Natürlich habe auch ich niemals derartige Abbildungen ohne Erlaubnis für Veröffentlichungen genutzt, da ist mir mein Ruf schon etwas wert ---- andererseits kann man schon aus finanziellen Gründen auch nicht alles kaufen, was man an Münzen / Abbildungen so benötigt. Und : Als normaler Sammler hat man eine reguläre Tätigkeit und kaum Zeit sämtlich auftauchende Münzen / Stempelvarianten aktueller Auktionen zu errecherchieren. Man ist als Numismatiker auf Archive angewiesen, und dies in Bezug der eigenen Sammlung als Nachweis (Kulturgüterschutz) aber eben besonders wichtig auch für die numismatische Arbeit... . Daran könnte auch gedacht werden... .
Freilich nicht, wenn "das Geschäft" im Vordergrund steht ... aber dann muß jeder Numismatiker sich als "Blödmann" fühlen ... u.U. den Manipulationen in nicht mehr transparenten Märkten ausgeliefert zu sein.

Natürlich muß auch ich für Artikel jedes Bild nachweisen bzw. bei jedem Urheber die Erlaubnis zur Veröffentlichung einholen. Und wenn man nicht bösartig gegen das Auktionshaus / den Händler argumentieren möchte, wird diese Erlaubnis unter bestimmten Bedingungen sicher auch erteilt.
Freilich gibt es auch mal gewisse Adressen, die eben aus irgendwelchen Gründen keine Zusammenarbeit begrüßen würden aber dies erfolgt, zumindest ging es mir bei 1, 2 Adressen so, stillschweigend und dann lässt man die eben in Ruhe und erfreut sich an den sammlerfreundlicheren Häusern.
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von KarlAntonMartini » So 07.01.18 12:56

IDas mit den Rechten am Bild ist das Eine. Ich sehe die Kombination zwischen einem Münzbild und einer qualifizierten Bestimmung als eigenständiges Werk. Dahinter kann stundenlange Arbeit stecken, ein in Jahrzehnten erworbenes Wissen und teure Literatur. Wenn man das freiwillig umsonst hergibt, wie es ja hier oft geschieht oder auch bei wikipedia (obwohl mir dort in den Bereichen, in denen ich Spezialwissen habe, oft fragwürdige Qualität der Artikel auffällt), ist das in Ordnung. Aber wer davon Leben will, muß sein Urheberrecht wahren. Daß viele Geisteswissenschaftler kaum eine Urhebervergütung erhalten und trotzdem publizieren, ist traurige Wirklichkeit. Sie publizieren in Hoffnung auf die damit verbesserten Chancen einer Festanstellung. Es kann aber niemand daran gelegen sein, diesen kulturlosen Zustand zu verallgemeinern. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von Iulia » So 07.01.18 16:22

KarlAntonMartini hat geschrieben: Daß viele Geisteswissenschaftler kaum eine Urhebervergütung erhalten und trotzdem publizieren, ist traurige Wirklichkeit. Sie publizieren in Hoffnung auf die damit verbesserten Chancen einer Festanstellung. Es kann aber niemand daran gelegen sein, diesen kulturlosen Zustand zu verallgemeinern.
Man kann ja vieles hoffen, aber die Realität sieht anders aus. Die meisten Geisteswissenschaftler publizieren übrigens nicht nur, sondern lehren auch ohne Vergütung:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f ... 57573.html
An den Universitäten wurden ganze Fachbereiche der Altertumswissenschaften geschlossen zugunsten von Gender Studies.
https://bildungsklick.de/hochschule-und ... hilologie/
Der Geschichtsunterricht an Schulen wurde radikal reduziert:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f ... 32809.html

Da scheint es also doch Kräfte zu geben, denen daran gelegen ist, "diesen kulturlosen Zustand zu verallgemeinern"!

Und damit ich jetzt nicht in die Rubrik "Spielwiese" verschoben werde, möchte ich noch einmal wiederholen, dass meiner Meinung nach die möglichen Einnahmen für Bildrechte für die deutschen und österreichischen Auktionshäuser peanuts wären. Die diesbezüglichen Vermutungen auf den letzten Seiten dieses Threads als Motiv für das gemeinsame Verlassen von acsearch sind nicht nachzuvollziehbar.

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Re: acsearch: Künker und Gorny&Mosch nur noch ohne Bilder???

Beitrag von beachcomber » So 07.01.18 17:25

weil sie die transparenz des marktes für den einfachen sammler einschränken wollen tun sie es, und nach deutschem urheberrecht können sie das auch!
also reagiert acsearch so um teure prozesse in deutschland zu vermeiden. so einfach ist das!
grüsse
frank

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