Medaillon des Numerianus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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GiulioGermanico
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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von GiulioGermanico » Sa 27.10.18 16:13

curtislclay hat geschrieben:Carinus, Gnecchi 122, 7: die mittlere Figur schaut bestimmt nach links, mit rechtem Standbein und sich unten nach links biegendem Füllhorn.
Nach Beinstellung und Füllhorn sollte auf deinem Stück die mittlere Moneta nach vorn schauen, sonst ist das eine neue Rs.Variante. Ein weiteres Exemplar aus demselben Rs.Stempel wird hoffentlich einmal Klarheit schaffen!
Gnecchis Typ 8 von Numerian: "busto...visto del tergo", was impliziert, dass auf dem leider nicht abgebildeten Typ 7 (Unikum in Paris aus der vatikanischen Sammlung) die Büste von vorn gesehen wird. Ob das stimmt, weiss ich nicht. Cohen unterscheidet nicht zwischen von vorn und von hinten gesehenen Büsten.
Zu deiner letzten Frage kann ich nichts sagen, da ich Pinks Arbeit nicht zur Hand habe.
Hallo Curtis,
Pinks Arbeit über die Medaillenprägung unter Carus und seinen Söhnen findest Du hier online: https://archive.org/details/centennialp ... t/page/552

Deine Argumentation hinsichtlich Beinstellung und Füllhorn finde ich überzeugend! Auf meinem Exemplar ist der mittlere Kopf ja ziemlich abgerieben...
Kein Wunder, wenn sich dann bei den unter Gnecchi Nr. 7-9 beziehungsweise Pink Nr.19 (alle drei nach links) verzeichneten Stücken keine Revers-Stempelübereinstimmung finden läßt.
Gnecchi listet unter seiner Nr.10 (mittlere Moneta nach vorn) vier Exemplare, wovon neben dem in Berlin (siehe Dressel) die anderen in Florenz, Madrid und im Vatikan liegen.
Ich habe mal die Museen angeschrieben und um Fotos der Medaillons angefragt.

Bin gespannt, ob sich dort Übereinstimmungen ersehen lassen.

kiko217 hat geschrieben: Wieviel musstest für das Stück ungefähr anlegen? Medaillons habe ich mir noch nie so genau angeguckt, weil ich sie für unerschwinglich gehalten habe.
Hallo Kiko,
das war einschließlich Provision und Versand noch im dreistelligen Bereich, was ich ganz erfreulich fand, zumal diese Stücke fast alle in Museen liegen und man ja für diese Zeit nicht auf Sesterzen „ausweichen“ kann.
Von Commodus sind wohl über 200 Medaillons auf dem Markt, aber von Numerian wurde seit 1966 (als der Vorbesitzer mein Exemplar erwarb) scheinbar nur ein einziges weiteres in Auktionen angeboten, https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=202148 (dazu findet man eines von Carus und drei von Carinus). Dasjenige hat jedenfalls das Doppelte gekostet und ich finde meines trotz des Abbruchs weitaus attraktiver.

VG Jens

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von kiko217 » So 28.10.18 11:49

Das ist fürwahr preiswerter als ich gedacht hatte!

Kiko

GiulioGermanico
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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von GiulioGermanico » Mo 29.10.18 11:50

kiko217 hat geschrieben:Das ist fürwahr preiswerter als ich gedacht hatte!
Mein Medaillon wurde übrigens im zwischen 1864 und 1870 erschienenen dritten Teil des Festpreis-Katalogs von Rollin & Feuradent ("Catalogue d´un Collection de Medailles Romaines - Troisieme Partie - Depuis Gordien III jusqu´a Romulus Augustule", S. 655, Nr. 7205) zu einem Preis von 150 Franc angeboten, was über die Zeit gerechnet in etwa meinem jetzigen Kaufpreis entsprechen dürfte.

Kennt jemand vielleicht das genaue Erscheinungsjahr von Teil 3 dieser Liste (es ist im Katalog nicht abgedruckt)?

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von curtislclay » Mi 31.10.18 15:37

GiulioGermanico hat geschrieben:
kiko217 hat geschrieben: Kennt jemand vielleicht das genaue Erscheinungsjahr von Teil 3 dieser Liste (es ist im Katalog nicht abgedruckt)?
Das Jahr 1880 steht auf dem originalen Papierumschlag des Teil 3, von dem eine Fotokopie meinem Exemplar beiliegt.

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von GiulioGermanico » Mi 31.10.18 17:37

curtislclay hat geschrieben:Das Jahr 1880 steht auf dem originalen Papierumschlag des Teil 3, von dem eine Fotokopie meinem Exemplar beiliegt.
Bei der Ausgabe des 3. Teils von 1880 handelt es sich scheinbar um einen Nachdruck, bei dem die Beschreibung in "Depuis Gordien III jusqu´a Maximien Hercule" berichtigt ist.
Sieht Dein Umschlag so aus?
Bildschirmfoto 2018-10-30 um 09.39.53.png
Ich habe die undatierte Auflage mit dem (irreführenden) Untertitel "Depuis Gordien III jusqu´a Romulus Augustule" (tatsächlich enden die Münzen mit Maximian!) ohne Jahresangabe auf dem Umschlag oder anderswo:
Bildschirmfoto 2018-10-30 um 09.39.11.png
Ich weiß nicht, ob inhaltlich etwas verändert wurde. Ist in Deiner Auflage mein Medaillon auch unter der Nr. 7205 mit dem folgenden Eintrag aufgeführt?

IMP. C. AVR. NVMERIANVS AVG Buste laure et drape a droite. R. MONETA AVGG. Les trois monnaies debout. Rome (no. 18 var. sans M) BR. Medaillon mod. 9. B. 150 fr.
Voir aussi catalogue grec nos 9301, 9302.

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von curtislclay » Do 01.11.18 07:21

Ich habe dieselbe undatierte Auflage wie du, mit dem Medaillon Nr. 7205 genauso beschrieben, dazu nur eine Fotokopie des revidierten, auf 1880 datierten Umschlages, den du auch oben zeigst. Ich habe wohl irrtümlich angenommen, dass Teil 3 bloss einmal aber mit beiden Titelseiten herausgegeben wurde.

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von GiulioGermanico » Mo 05.11.18 18:58

curtislclay hat geschrieben: Mit "sicherlich" hat Altmeier wohl zuviel gesagt; "vermutlich" oder "wahrscheinlich" wäre passender gewesen. Ich nehme an, das ist nur ein Vorschlag von ihm, keine bewiesene Tatsache!
Habe gerade eine interessante Passage bei Delbrück ("Das römische Herrscherbild 3.2: Die Münzbildnisse von Maximinus bis Carinus", 1940) gefunden:
Danach hat es bei den Paludamentbüsten eine Abstufung gegeben, wonach die von der Brust gesehene die vornehmste und die vom Rücken her die geringste gewesen ist, weshalb in der Familie des Carus die Rückenbüste fast nur Numerianus als jüngerer Sohn erhalten habe (Delbrück, S.30).
Nach der Analogie der Antoniniane könne man vermuten, dass die Namenslegenden ohne "P F" früher anzusetzen seien als die langen Legenden mit "IMP C M AVR" (Delbrück, S.189).

Demnach spricht nach meiner Ansicht alles dafür, dass "mein" AV-Stempel (und die von diesem stammenden Medaillone Gnecchi Nr. 7-10) mit seiner langen Legende und der Rückenbüste früher entstanden ist als das andere für Numerian in Rom verwendete Exemplar mit seiner Brust-Büste und der kurzen Legende (Gnecchi Nr. 5).
Demnach sind zunächst, wohl anläßlich der Augustus-Erhebung des Numerian im August 283 (wie auch von Pink und Altmayer so datiert), Medaillone mit der Rückenbüste geprägt worden, um den im Vergleich zum Senior-Augustus Carinus niederen Rang des neuen Junior-Augustus Numerian herauszustellen, was perfekt mit der älteren Legendenform korrespondieren würde. Zum Neujahrsfest im Dezember 283 dann (was zu Curtis´ Datierung passt) wäre auch der nunmehr "etablierte" Numerianus in den Genuss des "edleren" von vorn gesehenen Büstentyps gekommen, der sich zudem entsprechend durch die spätere Legendenform auszeichnet.

Macht das Sinn?

PS. ich habe inzwischen die Bestätigung, dass auch das MONETA-Medaillon in Wien vom selben AV-Stempel wie meines ist.

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von GiulioGermanico » So 06.01.19 11:47

Hier die neuesten Forschungsergebnisse zu meinem Numerianus (ich habe inzwischen mehr Zeit damit verbracht, als mit allen meinen anderen Münzen zusammen):

1) Laut David Sear, der es letzte Woche untersucht hat, ist nicht nur das Medaillon selbst echt, sondern auch das angefügte Stück ursprünglich original. Letzteres wurde dann (wohl in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts) abgebrochen, umgraviert, und wieder angefügt.

2) Obwohl das Füllhorn der mittleren Moneta auf der Rückseite meines Medaillons nach rechts gebogen ist (wie bei Gnecchi Nr.10), schaut diese hier nicht, wie zu erwarten wäre, nach vorn, sondern wie die beiden anderen nach links (wie bei Gnecchi Nr.7/8).

3) Die 13 dokumentierten Medaillons des Numerianus der Typen Gnecchi Nr. 7-10 stammen alle vom selben Avers-Stempel, aber von sechs Revers-Stempeln für die drei Varianten.

4) Meine Variante (siehe oben) ist nur von einem Revers-Stempel (R 5) bekannt, von welchem mein Medaillon (Cohen 32, Gnecchi 9) laut dem Datensatz für die anstehende Neuauflage des RIC Vol. V wiederum das einzige bekannte Exemplar ist.


PS. Am Wochenende fand ich in Wien das Münzkabinett verschlossen vor. Dafür lernte ich dort aber zufällig einen netten Forumskollegen kennen :D

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von Numis-Student » So 06.01.19 23:21

GiulioGermanico hat geschrieben: . Dafür lernte ich dort aber zufällig einen netten Forumskollegen kennen :D
Und wenn du gesagt hättest, dass du in Wien bist, hättest du noch einen zweiten kennenlernen können :wink:

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von Chandragupta » Mo 07.01.19 15:00

GiulioGermanico hat geschrieben:
kiko217 hat geschrieben:Das ist fürwahr preiswerter als ich gedacht hatte!
Mein Medaillon wurde übrigens im zwischen 1864 und 1870 erschienenen dritten Teil des Festpreis-Katalogs von Rollin & Feuradent ("Catalogue d´un Collection de Medailles Romaines - Troisieme Partie - Depuis Gordien III jusqu´a Romulus Augustule", S. 655, Nr. 7205) zu einem Preis von 150 Franc angeboten, was über die Zeit gerechnet in etwa meinem jetzigen Kaufpreis entsprechen dürfte.
Darauf ein entschiedenes "Jeiiiinnnn..." :wink:

Auch wenn historische Währungsbeträge nur sehr, sehr schwer in heutige umzurechnen sind (allein wegen des völlig unterschiedlichen "Durchschnitts-Warenkorbs"), kann man zumindest bei neuzeitlichen Währungen im Goldstandard (also während des "Langen 19. Jahrhunderts" [1789-1914] fast weltweit...) i.d.R. ganz gut die Goldparität benutzen. 150,- Goldfranken waren recht genau 1,4 Unzen Feingold: heutiger €-Kurs ~1580,- €, also ca. das Zehnfache des alten Franken-Betrags.

Kaufkraft-Rechnungen über bestimmte Warenkorbmodelle kommen übrigens auf ein Verhältnis von Gold-Franc zu € von etwa 1:8, also größenordnungsmäßig auch in diesem Bereich. So gesehen also ein gewisser "Wertverlust" Deines Stückes seit den Zeiten von Napoleon III bzw. der frühen 3. Französischen Republik. Sei froh ... :mrgreen:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von GiulioGermanico » Mi 09.01.19 15:44

Numis-Student hat geschrieben:
GiulioGermanico hat geschrieben: . Dafür lernte ich dort aber zufällig einen netten Forumskollegen kennen :D
Und wenn du gesagt hättest, dass du in Wien bist, hättest du noch einen zweiten kennenlernen können :wink:
Ich habe es ins Dorotheum und sogar vor meinem Abflug noch auf den Naschmarkt geschafft, doch Regen und Schnee schienen die Veranstaltung buchstäblich "ins Wasser fallen" zu lassen. Habt Ihr es noch versucht? Nächstes mal gebe ich rechtzeitig Bescheid!

VG Jens

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Re: Medaillon des Numerianus

Beitrag von Numis-Sven » Do 10.01.19 10:01

Ich habe mich bei Wind und Schneefall durch die Stände gekämpft. Bis auf moderne Münzen waren von den Römern nur schlecht erhaltene Bronzen des 4. Jhd. und einige Fälschungngen. Gelohnt hat es sich also nicht so wirklich. Muss man bei gutem Wetter wiederholen ;)

Beste Grüße
Sven

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