Römer als "Schüsselmünze"?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2917
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von drakenumi1 » So 20.01.19 19:56

Fast jedem von Euch wird aufgefallen sein, daß Rückseiten von Denaren sehr häufig schüsselförmig gewölbt sind. Diese Wölbung kann nach meinen Recherchen schon bis zu 0,25 mm an der tiefsten Stelle (Mitte) betragen, kann aber minimal auch 0 mm sein. Sinn und Zweck dafür dürfte die Vermeidung von Prägeschwächen gewesen sein, besonders, wenn stark erhabene Portraits auf der Gegenseite / Av. viel Silber aufnehmen mußten, dieses jedoch bei mittlerem Prägedruck nicht zur Verfügung stand. Die Folge: Prägeschwächen sowohl auf Av., wie auch Rv., die es zu vermeiden galt.
Wie Ihr wißt, interessieren mich solche u. ä. Absonderheiten sehr und ich möchte erfahren, ob sie in Eigeninitiative der Graveure oder auf Anordnung GENERELL für einen bestimmten Münztyp realisiert wurden. Eine Untersuchung einer Vielzahl von Münzen würde relative Sicherheit in eine Aussage dazu bringen, aber körperlich und zeitlich ist das nicht zu machen. Einebnige Bilder geben leider keine Auskunft, daher die Bitte an Euch, an einem verbreiteten Exemplar nachzuschauen, ob der Rv. schüsselförmig ist oder nur wenig bis gar nicht. Ein signifikantes Beispiel mit 0,25 mm Schüsseltiefe ist z.B. die Carisia, Alb. 1438; Crw. 464/5, hier jedoch mit wenig Erfolg, denn trotzdem prägeschwach! Könnt Ihr mich unterstützen? Der Erfolg ist abhängig von der Anzahl der Aussagen. Hier unten der zu untersuchende Denar, eine Carisia, Crw.464/5 bzw.Alb. 1438, ca. 17mm Durchm., quasi als Proband; die unterschiedliche Schwärzung zwischen oben u. unten weist auf die Wölbung hin:

Danke für Eure Bemühungen sagt
drake
Dateianhänge
46 v. Chr. Denar. T. Carisius. Rv. Viktoria in Quadriga. r. T. CARISI..jpg
46 v. Chr. Denar. T. Carisius. Av. Viktoriabüste r. S C. Alb. 1438..jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12159
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von Peter43 » So 20.01.19 23:42

Das liegt doch daran, daß die Stempel unterschiedlich gestaltet sind. Die Vorderseite, in der Regel der Kaiser, saß fest im unteren Teil, während die Rückseite im beweglichen Teil saß. Dieser war vorgewölbt, sodaß die Münze auf der Rückseite konkav war. Das hilft manchmal auch bei der Bestimmung, welche Seite einer Münze Av oder Rv ist. Die konkave ist in der Regel Rv.

mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1502
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von Chandragupta » Mo 21.01.19 11:35

Darüber hinaus wurde dann auch gerade der Oberstempel oft während laufender Verwendung nachgeschnitten, sobald er flau wurde. Danach wurde er zum Entfernen des Grates noch mal händisch etwas überpoliert und dadurch nachvollziehbarerweise immer konvexer (die moderne Schleifscheibe, die das verhindert hätte, war ja noch nicht erfunden :wink: ) - die Münzen wurden also im Rv entsprechend konkaver als bei den ersten Abschlägen aus demselben, noch "unverbastelten", Stempel.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2917
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von drakenumi1 » Mo 21.01.19 17:07

Hallo, Peter,
das ist mir soweit schon bekannt, meine Frage ging jedoch dahin, warum diese Vorwölbung des Rv. erfolgte (nach m.M. um eine ungenügende Ausfüllung des teilweise sehr hohen Portraitprofiles mit dem Münzmetall zu vermeiden) und ob diese Maßnahme mglweise von der Leitung generell angeordnet wurde, oder der Entscheidung des Graveurs oblag: Schließlich hatte diese ja seine Rückwirkung auf die notwendige Schlagkraft beim Prägen und diese wiederum auf den Durchmesser der geprägten Münze und letztlich auf den Kräfteverschleiß des Schlägers.
Ich hab gerade eben mal meine 3 Stck. des Calpurnius Piso (mit dem Reiter, Alb. 1174) kontrolliert, jeweils sehr hohes Profil d. Apollo und konkaves Rv., jedoch bei 2 Stck. weiterhin starke Prägeschwäche!
Diese Münze ist sehr häufig, daher nochmals meine Bitte um Kontrolle Eurer evtl. vorh. Exemplare auf eine "Schüsselform". (Bitte nur ob oder ob nicht vorhandene Wölbung, keine Bilder).

Hallo, Chandra,
Deine Gedanken kann ich zwar nachvollziehen, aber durch ein nach dem Nachschneiden erfolgendes Polieren kann wohl kaum eine solche Materialmenge abgetragen werden, daß daraus eine wesentliche Balligkeit des Stempels erzielt werden könnte, und das bei Erhaltung einer exakten Schüsselform. Ich denke, daß die ebenen oder ballig geschliffenen und polierten (!) Felder immer einmalig am Anfang der Arbeiten an einem Stempel gestanden haben und bei späteren Nacharbeiten/Reparaturen nur noch vorwiegend bei verschlissenen Legenden o.ä., was dann auch an den daraus geprägten Münzen an den winzigen Feldern um den jeweiligen Buchstaben erkennbar ist. Sorry, soweit halt meine unmaßgeblichen Gedanken.

Dank Euch derweilen von
drake
Dateianhänge
1. Exempl. Denar; 90 v. Calpurnius Piso; Rv. Reiter m. Palmzweig r. L PISO FRVGI - CXVIII..jpg
1. Exempl. Denar; 90 v. Calpurnius Piso; Av. Apollokopf r. Alb.  1174..jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
Chandragupta
Beiträge: 1502
Registriert: Mi 12.12.07 16:39
Wohnort: BRD

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von Chandragupta » Mo 21.01.19 20:01

Ich meinte auch die übliche ganz leichte Konkavität der Reverse. Und das Nachgravierte waren nicht nur die Legenden, sondern oft gerade die Perlkreise - und da wurde dann ggf. schon mal bis zu 1/10 mm weggenommen, um sie fast vollkommen neu zu setzen.

Generell lautet das Zauberwort hier "quadratum incusum": Daher rührt die Balligkeit der Reversstempel und die entsprechend (leicht) skyphate Form der ganzen Münze, die es dann eben auch bei frühen (Republik-)Römern (noch) gibt; im 3. Jh. mit den schlechter werdenden Legierungen allerdings erst mal fast verschwindet (die Tetrarchie-Prägungen sind ja fast schon modern anmutend voll plan!), um bei den Kushano-Sasaniden sowie später in Byzanz beim Gold in fast schon karikaturhaft wirkender Form fröhliche Urständ zu feiern. Bei letzteren ging es definitiv um gute Stapelbarkeit der "Schüsselchen".

BTW: Du hast Dich oben vertippt: Du meinst sicher, daß der konvexe Oberstempel das Material besser in das hochreliefierte Aversbild um Unterstempel reinkloppen sollte. Ja, das ist der technische Hintergrund dafür. Nochmal kurz ein Blick übern Tellerrand: die "ulkige" 9h-Stempelstellung der (wohlgemerkt stets verdammt planen und sehr dünnen) Sasaniden-Drachmen hat genau damit zu tun: Hätte der Altar dieselbe Achse wie die Königsbüste (also 6h oder 12h), wären beide nicht voll ausprägbar gewesen, es hätte jeweils "Fleisch" gefehlt: Und das wäre sowohl für die Büste als auch den Altar gar nicht gut gewesen, die ja beide hochheilige Symbole waren und ergo ordentlich sichtbar zu sein hatten.

PS: Meine extremst skyphate Griechenmünze ist eine Tetradrachme von Alexander d.Gr. aus Side. Die hat auch beidseits ein Suuuuuper-Relief, und das ist bei dem "versenkten" Zeus auch heute noch perfekt erhalten, während der Herakleskopf auf dem Av. zirkulationsbedingt schon etwas abgenutzt ist. Aber da fällt das auch kaum auf.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

kiko217
Beiträge: 404
Registriert: Mo 14.03.11 18:17
Wohnort: Essen

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von kiko217 » Mo 21.01.19 21:20

Hallo,
mein L. Piso Frugi hat eine leichte Wölbung, nicht leicht zu sehen, aber leicht zu fühlen.

Schönen Abend noch

Kiko

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2917
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von drakenumi1 » Di 22.01.19 18:39

Schön, Kiko, daß Du in Deiner Sammlg. nachgeschaut hast. Danke! Noch schöner wären noch weitere Meldungen in dieser Sache. Ich hoffe ....

Gruß von drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
Posa
Beiträge: 964
Registriert: Sa 05.04.08 16:47
Wohnort: Stuttgart

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von Posa » Fr 25.01.19 00:08

Lieber Drake,

falls Du Zugang zu JNG hast, kann ich Dir zur Lektüre die beiden Artikel von Klaus Weber empfehlen: "Erkenntnisse zur Herstellung byzantinischer Elektrum-Skyphaten" (JNG LIII/LIV 2003/04) und "Prägte Byzanz wirklich schüsselförmige anonyme Folles?" (JNG 66, 2016). Ich kann Dir nicht sagen, ob die Ergebnisse für byzantinische Münzen sich 1:1 auf republikanische Denare übertragen lassen. Vereinfacht gesagt geht es darum, dass für Byzanz die Schüsselform dann auftauchte, wenn die Kombination von Materialverhalten und Prägevorgang dies ohnehin entstehen ließ. Für die Skyphaten wurde dieses Verhalten der Prägungen dann auf die Stempel übertragen - und nicht anders rum, um sie besser stapeln zu können. (Durch den sehr unterschiedlichen Wölbungsgrad, bekommt man bei 10 Skyphaten eher ein wackeliges Tannenbäumchen als einen brauchbaren Stapel :lol: )
Für die eigentlich planen anonymen Folles geht Weber davon aus, dass eine zu starke Erhitzung des Schrötlings bei einer Warmprägung zu der Verformung führte. Diese Warmprägung war nötig, um mit einem Schlag die nötige Relieftiefe schlagen zu können. Klaus Weber hat den großen Vorteil, dass er etwas von Münzen und Metallurgie gleichzeitig versteht, ein Wissen, das vielen reinen Numismatikern vergleichsweise eher abgeht.
Nur so als Input, von den Denaren habe ich keine Ahnung.

Gruß Posa

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2917
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von drakenumi1 » Fr 25.01.19 15:55

Hallo, Posa,
besten Dank Für Deine Bemühungen, - leider habe ich keine Zugriffsmögl.keiten zu JNG, aber ich fürchte, daß ich dadurch zu weit von meiner eigentlichen Frage entfernt werden würde, denn beide Arten von Wölbung, - die eines skyphus und dagegen die eines Denares scheinen mir doch zu unterschiedlich in Ursprung sowie Zweck zu sein.
Meine Meinung zu den Skyphaten ist ganz simpel: Das Gold u. seine Legierungen sind bei der Weichheit und Dünne der fertigen Münze überempfindlich gegen Verbiegen u. Knittern. Eine Wölbung verhindert dies je nach ihrer Stärke weitestgehend. Diese Unbequemlichkeit beim Stapeln hat man seinerzeit in Kauf genommen gegen den Nachteil, mit mäßiger Handkraft das nicht zu klein seiende Münzlein zu zerknittern. Ich kann mich noch lebhaft an Katalogangebote mit Bildern solcher Byzantiner erinnern, deren Sammlerwert dieserart weitestgehend zerstört war. Außerdem schont die konkave Wölbung den Abrieb der Prägung in ihr.
Die These, daß sich (bei ungünstigsten) Materialverhalten und Prägeparametern eine derart starke Wölbung ergeben könne, kann ich leider auch nicht stützen. Allenfalls eine geringfügige Schüsselwölbung könnte möglich sein. Ebenso nicht der Einfluß von Überhitzung des Schrötlings.
Dies scheint mir von reichlich weit hergeholt.
Eher kann ich mir einen Einfluß auf die Entstehung einer Wölbung vorstellen bei unterschiedlich umfangreich feingliedrigem Prägeprofil der Darstellung. Beispiel (Extremfall): Unterstempel glatt, ohne Prägeprofil, Oberstempel mit viel Details. Die Folge: Das plastische Schrötlingsmaterial fließt im Augenblick des Schlags bevorzugt nur entlang der glatten Unterseite, es wird jedoch am Oberstempel wie von einer Vielzahl von Zähnen am Fließen gehindert. Die Folge: Eine konkave Wölbung der Unterseite der Münze und Spannungen in ihr zwischen beiden Seiten mit der Folge von Rissen vom Rand her. Aber all dies nur in ganz geringem Maße, kaum zu beobachten.
Eine von mehreren bekannten Beobachtungen ist jedoch: Risse nur auf einer Münzseite, die Gegenseite bleibt rissfrei (oder fast).

(Unmaßgeblicher Einwurf: Ich durfte seinerzeit mal schlappe 30 Jahre als Konstrukteur in Sachen med. Apparatebau tätig sein :| Da gabs viele artverwandte Probleme zu lösen ....)

Dank für Deine Geduld. Ich bin abgeschweift,- sorry. Aber Du hast mir den Knochen hingeworfen :wink: ....
Grüße von
drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

kiko217
Beiträge: 404
Registriert: Mo 14.03.11 18:17
Wohnort: Essen

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von kiko217 » So 10.02.19 15:09

Hallo drake,
ich habe heute auf der Münzbörse in Dortmund einen Piso Frugi in die Hände genommen und überprüft: Definitiv mit Wölbung!

Schönen Tag noch

Kiko

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2917
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Re: Römer als "Schüsselmünze"?

Beitrag von drakenumi1 » So 10.02.19 18:34

Danke Dir, Kiko, daß Du daran gedacht hast. Es sind zwar nur wenig Rückmeldungen eingegangen, aber der Verdacht wird immer mehr zur Gewißheit, daß diese Wölbung auftragsgemäß bei jedem neuen Stempel realisiert wurde, und dies mit dem Ziel einer möglichst kompletten Ausfüllung des stark profilierten Portraits des Av. mit dem Münzmetall.
Der bis jetzt festgestellte Erfolg hält sich allerdings Grenzen, denn Prägeschwächen sind nach wie vor festzustellen, wofür viele stark schwankende Faktoren verantwortlich sein können, wie zB. Legierung, Schlagkraft, Schrötlingstemp., mglweise auch Erhitzung des/der Stempel.

Grüße von
drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Römer ID
    von Kabukabu » Sa 28.10.17 13:06 » in Römer
    4 Antworten
    487 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Kabukabu
    Sa 28.10.17 14:51
  • Römer Quiz
    von shanxi » Sa 08.06.19 20:58 » in Römer
    11 Antworten
    1056 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Perinawa
    Mi 19.06.19 08:22
  • Provinz Römer
    von TorWil » Sa 09.06.18 12:48 » in Römer
    6 Antworten
    604 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Peter43
    So 10.06.18 21:08
  • Römer ID bitte
    von Kabukabu » So 03.03.19 20:09 » in Römer
    4 Antworten
    501 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Kabukabu
    Fr 15.03.19 18:45
  • Römer/Griechen/Byzanz ?
    von Dagmar » Mi 03.10.18 16:00 » in Griechen
    5 Antworten
    700 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Dagmar
    Mo 08.10.18 13:06

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast