Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

[Homer J. Simpson]

Ja, Du. Du bist ja auch Sammler und Experte. Aber anscheinend fangen jetzt in Amerika eben Leute, die alle seltenen Pokemonkarten schon haben, mit dem Münzensammeln an und "brauchen" diese "Unterstützung".

Homer

[Chandragupta]

jetzt ist sie ein Kunstprodukt, in betrügerischer Absicht manipuliert.

Darüber kann man streiten!
Soweit ich es sehe, wurde nichts geschnitzt oder manipuliert. Einfach die Löcher repariert un die Kratzer entfernt.
Würde man diese Münze als Antiquität bezeichnen, so wäre dies eine völlig normale Behandlungsmethode.
Die Bronzen von Rieti leben erst durch eine umfassende mehrmalige Restaurierung. Im Fundzustand kann man solche Objekte nie belassen.
Bei diesem Aureus fehlt natürlich die saubere Beschreibung der "Behandlung", da nun einmal bei Münzen etwas andere Maßstäbe anzusetzen sind und diese auch einen nicht unerheblichen Einfluß auf den Preis haben.
Aber darüber haben wir uns ja des Öfteren die Köpfe heiß geredet - und es ist leider immer schlimmer geworden.

Eben, da streite ich doch gleich mal mit...

In diesem Punkt vertrete ich nämlich exakt dieselbe Meinung wie Homer: Vorher war das eine wundervolle "Nachnutzungs"-Münze aus Indien: Voller Kultur- und Weltwirtschafts-Geschichte der beiden betroffenen antiken Kulturräume ... jetzt ein gelecktes/steriles Investorenobjekt...

Ich kann mir nicht helfen - das hier ist sicher keine Investorenmünze, aber die hat in ihrem weitestgehend erhaltenen Originalzustand noch Charakter!!

[T........s]

Könnte sich ein Experte bitte dieser beider Aureus annehmen? Ist da irgendwas verdächtiges dran?

Beim ersten Exemplar - Gordianus - was ist das auf der Rückseite auf 11 Uhr bei dem T ...?
Beim zweiten Exemplar dem Decius - auf 10/11 Uhr der Vorderseite - oder auf der Rückseite bei 16/17 Uhr über dem G.

Danke!

[Homer J. Simpson]

Andere Leute haben mit Gold entschieden mehr Erfahrung als meinereiner, aber diese beiden Münzen schauen mir koscher aus.

Homer

[tilos]

...
Vorher war das eine tolle seltene Münze mit Charakter und Geschichte, jetzt ist sie ein Kunstprodukt, in betrügerischer Absicht manipuliert.
Homer

Zutreffend festgestellt! Und mit Restaurierung hat das auch nichts zu tun, denn es wurde sowohl der überlieferte Zustand verändert (histor. Lochung) als auch die Veränderung so vorgenommen, dass diese nicht mehr erkennbar ist.

Eine üble Manipulation mit hohem Betrugspotential!

Tilos

[tilos]

...
In diesem Punkt vertrete ich nämlich exakt dieselbe Meinung wie Homer: Vorher war das eine wundervolle "Nachnutzungs"-Münze aus Indien: Voller Kultur- und Weltwirtschafts-Geschichte der beiden betroffenen antiken Kulturräume ... jetzt ein gelecktes/steriles Investorenobjekt...
Ich kann mir nicht helfen - das hier ist sicher keine Investorenmünze, aber die hat in ihrem weitestgehend erhaltenen Originalzustand noch Charakter!!


SeptSev_Aureus_IndischeLochung_Av_.jpg

SeptSev_Aureus_IndischeLochung_Rv_.jpg

Eine schöne, sehr interessante und ehrliche Münze!

Tilos

[Chandragupta]

Eine schöne, sehr interessante und ehrliche Münze!

Tilos

... weshalb ich sie mir ja auch kaufte ...

Diese Art von Lochung ist absolut typisch für in Indien während der Kushana-Zeit bzw. später der Gupta-Dynastie noch umlaufende römische Goldmünzen, deren damals als "sehr fremdländisch aber wunderschön" empfundenen Stil und Typologie die Inder außerordentlich schätzten und sie deshalb als Schmuck verwendeten.

Dieser Zufluß römischer Goldprägungen bricht ja genau zur Zeit der Severer ab. Hintergrund sind zwei etwa zeitgleich abgelaufene politische bzw. wirtschaftliche Entwicklungen von langer Nachwirkungsdauer: Die Entstehung des Sasanidenreiches und die Konsolidierung bzw. "eigentliche" Gründung des Kushana-Staates unter Kanishka I, deren wirtschaftliche Vorstufe die gigantische Goldmünzen-Reform in den letzten Regierungsjahren des Vima Kadphises war. Diese Münzen entsprachen zwar metrologisch genau den ca. 8 g schweren frührömischen Aurei (bis Nero), und waren somit schwerer als die späteren Aurei. Die Kushana-Dinare hatten aber formal den gleichen Wert wie ein römischer Aureus, und deshalb setzten sie sich im goldaffinen Indien schnell durch ("umgekehrtes" Gresham'sches Gesetz) - anders formuliert: Man konnte damals einen leichteren Aureus letztlich gegen mehr Gold in Form von neuen Kushana-Dinaren umtauschen, was die Leute natürlich rege machten. Mit Ausnahme eben nur derjenigen römischen Aurei, die sie stilistisch-typologisch ganz besonders schätzten und dann eben als Schmuck-Kunstwerke nachnutzten. Deshalb gibt es auch so viele selbst heute noch als besonders selten oder typologisch interessant geltende römische Aurei mit "indischer Lochung". Wie eben die severische "Familienprägung" oben, bzw. mein Bsp. mit dem Medusenhaupt.

Durch derartige Manipulationen wird genau diese interessante Nutzungsgeschichte der Münzen jedoch komplett zerstört. Deshalb hat Homer recht: Das ist keine "Reparatur" oder "Restaurierung", sondern schlicht und ergreifend eine (Ver-)Fälschung!!

[Homer J. Simpson]

Sehr interessant, daß damals schon sammlerische, ästhetische und numismatische Gesichtspunkte eine Rolle dabei gespielt haben, welche Münzen man aufhob. Das macht mir diese Leute sympathisch.

Homer

[Xanthos]

gordianus.jpg


traianus decius.jpg



Könnte sich ein Experte bitte dieser beider Aureus annehmen? Ist da irgendwas verdächtiges dran?

Beim ersten Exemplar - Gordianus - was ist das auf der Rückseite auf 11 Uhr bei dem T ...?
Beim zweiten Exemplar dem Decius - auf 10/11 Uhr der Vorderseite - oder auf der Rückseite bei 16/17 Uhr über dem G.

Danke!

Beide Stück sehen für mich OK aus. Beim Gordian über dem T sind wohl etwas ausgeprägtere Flusslinien. Sprechen also eher dafür, dass da nichts verändert wurde. Beim Decius auf der Vorderseite dasselbe. Es könnten auch bereits feine Stempelbrüche sein (der Stempelabnutzung geschuldet). Auf der Rückseite über dem G sehe ich auf dem Bild zu wenig (ich nehme an, du meinst die etwas dunklere Stelle?), sieht aber auch unverdächtig aus.

Wenn Du Dir bei einer Stelle unsicher bist, suchst Du am besten ein stempelgleiches Stück und vergleichst die Details. Das geht zum Beispiel mit der acsearch Bildsuche sehr einfach.

[Chandragupta]

Sehr interessant, daß damals schon sammlerische, ästhetische und numismatische Gesichtspunkte eine Rolle dabei gespielt haben, welche Münzen man aufhob. Das macht mir diese Leute sympathisch.

Homer

Lt. Sueton soll schon Augustus wertvolle und interessante alte Münzen verschenkt haben (was wohl, wie so oft, nur eine Rückprojektion von Hadrians Gepflogenheiten war, die ja nun gerade Sueton wie kein zweiter kannte). Das beweist, daß es dafür schon damals "einen Markt gegeben hat".

Und das ist durch die ganze Geschichte des Menschen als "(Jäger und) Sammler" so. Kaum kommt was Neues als Alltagsgut heraus, schon wird's gesammelt: Meißner Porzellan, Briefmarken, Zigarettenbilder, Matchbox-Autos, Schlümpfe, Pokemon-Karten, ...

[T........s]

Hadrian hat Schlümpfe und Pokemon Karten gesammelt...?

[Erdnussbier]

Das ist viel zu wenig bekannt, aber an der englischen Bezeichnung merkt man das noch heute. Griechisch dysmorphós = mißgestaltet, lateinisch entlehnt dismorphus, italienisch zusammengezogen smorfo (Zusammenziehung von dis- oder ex- zu einem s ist sehr häufig im Italienischen) wurde ins Englische als "smurf" übernommen. Die Schlümpfe gehen also direkt auf Hadrians Kabinett mißgestalteter Zwerge zurück.

Homer

PS: Das war ein Witz. Ich glaube, Hadrian hat lieber schöne Jünglinge gesammelt als häßliche Zwerge.

[hjk]

PS: Das war ein Witz.

Das ist mir egal! Die Herleitung werde ich sooo gerne irgendwann mal verwenden. Und jeder "Halbgebildete" (wie ich) wird auch drauf reinfallen! Da muss man ja noch nicht mal an Hadrian und seine evtl. einschlägigen Triebe denken. Genial!

[Chandragupta]

... und Hadrians ausgemachte, besagte Sammelleidenschaft endete wohl auch entweder 121 oder wohl eher ab 124 u.Z. ... Inwieweit er sie dann irgendwann ab 130 noch einmal fortsetzte, dazu sagen die Geschichtsschreiber nichts. Es scheint aber angesichts der Größe seines Gefühls für Den Einen[tm] nicht sonderlich wahrscheinlich.

[alex789]

Eine schöne, sehr interessante und ehrliche Münze!

Tilos

... weshalb ich sie mir ja auch kaufte ...

Diese Art von Lochung ist absolut typisch für in Indien während der Kushana-Zeit bzw. später der Gupta-Dynastie noch umlaufende römische Goldmünzen, deren damals als "sehr fremdländisch aber wunderschön" empfundenen Stil und Typologie die Inder außerordentlich schätzten und sie deshalb als Schmuck verwendeten.

Dieser Zufluß römischer Goldprägungen bricht ja genau zur Zeit der Severer ab. Hintergrund sind zwei etwa zeitgleich abgelaufene politische bzw. wirtschaftliche Entwicklungen von langer Nachwirkungsdauer: Die Entstehung des Sasanidenreiches und die Konsolidierung bzw. "eigentliche" Gründung des Kushana-Staates unter Kanishka I, deren wirtschaftliche Vorstufe die gigantische Goldmünzen-Reform in den letzten Regierungsjahren des Vima Kadphises war. Diese Münzen entsprachen zwar metrologisch genau den ca. 8 g schweren frührömischen Aurei (bis Nero), und waren somit schwerer als die späteren Aurei. Die Kushana-Dinare hatten aber formal den gleichen Wert wie ein römischer Aureus, und deshalb setzten sie sich im goldaffinen Indien schnell durch ("umgekehrtes" Gresham'sches Gesetz) - anders formuliert: Man konnte damals einen leichteren Aureus letztlich gegen mehr Gold in Form von neuen Kushana-Dinaren umtauschen, was die Leute natürlich rege machten. Mit Ausnahme eben nur derjenigen römischen Aurei, die sie stilistisch-typologisch ganz besonders schätzten und dann eben als Schmuck-Kunstwerke nachnutzten. Deshalb gibt es auch so viele selbst heute noch als besonders selten oder typologisch interessant geltende römische Aurei mit "indischer Lochung". Wie eben die severische "Familienprägung" oben, bzw. mein Bsp. mit dem Medusenhaupt.

Durch derartige Manipulationen wird genau diese interessante Nutzungsgeschichte der Münzen jedoch komplett zerstört. Deshalb hat Homer recht: Das ist keine "Reparatur" oder "Restaurierung", sondern schlicht und ergreifend eine (Ver-)Fälschung!!

Hier noch ein Beispiel aus meiner Sammlung. Ich bin übrigens auch sehr froh, dass sich da keiner mit Verschönerungsversuchen ausprobiert hat.

Gruß
Alex