Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Lucius Aelius
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Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von Lucius Aelius » Di 26.11.19 13:31

Werte Mitglieder,

vielleicht ist jemand auf diesem Gebiet bewandert und kann sagen, ob diese Chronologie richtig ist und/oder noch etwas zu ergänzen ist?

Ich habe unlängst einen Sesterz besagter Dame ersteigert und wollte nun wissen, wann genau er geprägt worden ist. Aus diesem Grunde bin ich am WE mal etwas tiefer in die Materie eingetaucht und mir die nachfolgende Übersicht anhand von Stempelkopplungen (Münzfotos aus dem Netz), den Stellungen des Sterns bei Elagabal-Prägungen und dem Vergleich von Münzen der anderen Kaiserfrauen jener Zeit zusammengestellt:

(a) Büste ohne Stephane / Legende endet auf AVG - - - SAECVLI FELICITAS / Stern hinter Felicitas - - - - 3. Quartal 220 (zeitgleich mit Prägungen der Aquilia Severa / Stern hinter Concordia)
(b) Büste ohne Stephane / Legende endet auf AVG - - - SAECVLI FELICITAS / Stern vor Felicitas - - - - 4. Quartal 220 (zeitgleich mit Prägungen der Aquilia Severa / Stern vor Concordia)
(c) Büste mit Stephane / Legende endet auf AVG - - - SAECVLI FELICITAS / Stern vor Felicitas - - - - Jahreswechsel 220/221
(d) Büste mit Stephane / Legende endet auf AVG - - - PVDICITIA - - - - 1. Halbjahr 221
(e) Büste mit Stephane / Legende endet auf AVGVSTA - - - PVDICITIA - - - - 2. Halbjahr 221 (zeitgleich mit Prägungen der Annia Faustina sowie der Soaemias mit ausgeschriebenen Titel AVGVSTA)
(f) Büste mit Stephane / Legende endet auf AVGVSTA - - - PIETAS AVG - - - - 1. Quartal 222 (oder unter der Regentschaft des Severus Alexander?)

_________________________________________________________________________________

Und noch eine Frage:

Wann genau starb Maesa,hat jemand dazu Informationen?

Bei den Recherchen hierzu wird u.a. immer wieder auf die Münzen aus Marcianopolis (Untermösien) mit den Doppelportraits und der Nennung des Legaten hingewiesen.

Sergius Titianus --- Elagabal und Maesa --- rar
Julius Antonius Seleukos --- Elagabal und Maesa --- häufig
Marcus Tereventinus --- Alexander mit Maesa und Mamaea
Firmius Philopappus --- Alexander und Maesa
Tiberius Julius Festus --- Alexander mit Maesa und Mamaea --- häufig
Julius Gaetulicus --- Alexander nur mit Mamaea (Maesa bereits verstorben)


Lt. McHugh (Emperor Alexander Severus) starb Maesa in der Zeit spät 225 bis früh 226 n.Chr., denn Maesa war lt. feriale Duranum (Cohors XX Palmyrenorum 223-227 n.Chr.) 227 bereits vergöttert. Er bezieht sich weiterhin auf Herodian, wonach Maesa bei der Heirat von Alexander und Orbiana schon tot gewesen sein soll.

„Carson schlägt …. Eine neue Datierung vor. Aus den Akten der Arvalbrüder für die Jahre 218 und 224 könne man schließen, daß Maesa im November des zuletztgenannten Jahres noch nicht konsekriert gewesen sei; aus Herodian VI 1, 4 und 9 gehe hervor, daß Maesa schon vor der Ehe des Alexander mit Orbiana (gegen Ende 225?) gestorben sei. Dazu kämen noch die Provinzialmünzen der Stadt Marcianopolis in Untermoesien. Hier gibt es drei Emissionen, auf denen die Namen Alexanders, an zweiter Stelle der Maesa oder der Mamaea, und auf dem Rv. je eines Statthalters, stehen; eine vierte Emission, ebenfalls mit Statthalternamen, erwähnt nur Alexanderund Mamaea. Da ein weiterer Statthalter, L. Annius ItalicusHonoratus. inschriftlich (aber nicht auf Münzen!) für das Jahr 224 belegt ist. müssen die Emissionen «Statthalter + Maesa + Alexander» auf die Jahre 222. 223 und 225 verteilt werden. Aus allen diesen Umständen gehe hervor, daß Maesa nicht vor Anfang des Jahres 225 und nicht nach Ende desselben Jahres gestorben sei; folglich könnten die Konsekrationsmünzen ebenfalls 225 datiert werden. Dies ist eine ansprechende, aber schwer beweisbare Hypothese. Die Arvalakten scheiden meines Erachtens aus der Diskussion aus. Sie enthalten nur die Zahl, nicht aber die Namen der konsekrierten Personen, und deshalb fällt ihre eindeutige Interpretation schwer. Wir wissen auch, daß die Konsekration nicht unbedingt gleich nach dem Tode hat erfolgen müssen '. Das Zeugnis des Herodian ist auch nicht vollwertig. Seit den Untersuchungen von E. Hoh ist uns bekannt, wie salopp und ungenau dieser Historiker geschrieben hat. … Die Münzen von Marcianopolis werfen auch viele Probleme auf. Obwohl dies meistens angenommen wird, können wir nicht ganz sicher sein, ob die dort erwähnten Personen tatsächlich Statthalter waren. Fraglich ist ferner, ob alle diese Statthalter je ein Jahr lang in ihrer Provinz blieben. Im Gegensatz zu der fast immer einjährigen Amtszeit der Prokonsuln in den Senatsprovinzen kann die Zeitdauer der Statthalterschaften in kaiserlichen Provinzen zwischen einigen Monaten und mehreren Jahren variieren. Nach den Berechnungen von G. Barbieri11 beträgt sie Anfang des 3. Jh. im Durchschnitt etwa 2 Jahre. … Verwirrend ist auch, daß der oben erwähnte und inschriftlich bezeugte Annius Italicus, Legat im J.224, keine Münzen prägte, die auf Münzen vorkommenden «Statthalter» jedoch inschriftlich nirgends belegt sind! … Wenn wir den oben angeführten Umständen Rechnung tragen und die Liste studieren, dürfen wir Stein's Chronologie (Tod der Maesa erst gegen 229) nicht ohne weiteres verwerfen , besonders wenn wir bedenken, daß das einzige, was gegen ein so spätes Datum spricht, die verworrene Notiz des Herodian ist. Noch ein Wort zum Feriale Duranum: Aus II 7 dieses Festkalenders ist zu entnehmen, daß Maesa während der Niederschrift bereits konsekriert war ". Wann wurde aber das Feriale geschrieben? Sicher ist nur. daß es unter Severus Alexander geschehen ist: die genauere zeitliche Einordnung hängt aber gerade von II 7 ab! Erst das genaue Todesdatum der Maesa gäbe einen terminus post quem für das Feriale. Und umgekehrt: besäßen wir einen genauen Hinweis auf die Zeit der Abfassung, wäre das ein terminus ante quem für das fragliche Todesdatum. Somit hilft auch diese Quelle nicht weiter. … Tod der Maesa 225. noch keinesfalls gesichert ist. Ein späteres Datum (bis etwa 229) liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Das Schweigen der antiken Quellen kann damit erklärt werden, daß die alte Dame krank war und sich vom öffentlichen Leben nach der Thronbesteigung ihres Enkelkindes Alexander zurückgezogen hat oder daß sie von der ambitiösen Mamaea verdrängt wurde. Immerhin stellen die Münzen von Marcianopolis — gerade weil es um Maesa in Rom und anderswo so still wird — ein Rätsel dar“ (Pekary, Zum Datum der Konsekration der Iulia Maesa, in: Schweizer Münzblätter, Heft 55).

Diese beiden Legaten werden zudem inschriftlich, aber nicht auf Münzen erwähnt:
Lucius Mantennius Sabinus Inschrift 5. Okt. 227 n.Chr.
Lucius Annius Italicus Honoratus Inschrift 20. Sep. 224 n.Chr. (CIL III, 7591)

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von curtislclay » Mi 27.11.19 03:54

Meine vorläufigen Daten für die Sesterze von Maesa, die mit deinen Daten ungefähr gleich sind:

219: IVNO, FECVNDITAS AVGVSTAE

220-Mitte 221: SAECVLI FELICITAS

Mitte 221-März 222: PVDICITIA AVG

Thronbesteigung Alexanders wohl bis zum Tod Maesas: PIETAS AVG.

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Lucius Aelius
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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 27.11.19 09:21

Herzlichen Dank für deine Antwort.

Ob wir die Prägephasen noch leicht abändern können?
curtislclay hat geschrieben:
Mi 27.11.19 03:54
220-Mitte 221: SAECVLI FELICITAS
Einführung des Sterns ab 1.1.220 mit Beginn des 3. Konsulats Elagabals.
Prägebeginn der Sesterzen (Concordia-Typ) für Paula vor 1.1.220, da einige Exemplare ohne Stern im Feld.
Paula-Prägungen Concordia mit Stern hinter (1. Halbjahr 220) bzw. vor der Göttin (2. Halbjahr 220 bis zur Scheidung Herbst 220) --- zeitgleich wie bei den Prägungen Saeculi Felicitas der Maesa mit dem Stern hinter ( 1. Halbjahr 220) bzw. vor der Göttin (Sommer/Herbst 220). Da es vom Saeculi-Typ der Maesa auch Sesterzen ohne Stern gibt, sollte diese noch vor 31.12.220 geprägt worden sein.

Verwendung der Stephane bei Maesa zum Ende ihrer Saeculi-Prägungen nach Elagabals Scheidung im Herbst 220 von Paula. Verwendung des Unterstempels (mit Stephane) sowohl mit Oberstempel SAECVLI FELICITAS als auch mit Oberstempel PVDICITIA. Ich würde deshalb vorschlagen wollen, die Einstellung der SAECVLI-Prägungen auf spätestens 1. Quartal 221 zu legen.
curtislclay hat geschrieben:
Mi 27.11.19 03:54
Mitte 221-März 222: PVDICITIA AVG
Ob die Einführung der ausgeschriebenen AVGVSTA-Legende mit der Ernennung Alexanders zum Caesar (Juni 221) zusammenhängt? Wenn das der Fall sein sollte, könnte die PVDICITIA-Prägung bereits vor Mitte 221 (1. Quartal, spätestens aber 2. Quartal 221) begonnen haben, da es genügend Exemplare mit der verkürzten Form AVG gibt.
Zwar wäre es denkbar, dass das ausgeschriebene AVGVSTA Ende 221 oder gar erst zu Beginn 222 eingeführt worden ist, aber dem stehen die Sesterzen der Annia Faustina vom Herbst 221entgegen, die ausschließlich auf AVGVSTA enden, was beweist, dass die ausgeschriebene Version bereits zum Zeitpunkt ihrer Heirat (Herbst 221) in der Münze verwendet worden sein muss.

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von curtislclay » Mi 27.11.19 17:51

Ich denke, wir dürfen annehmen, dass die Rs.Typen von Maesa und Soaemias gleichzeitig mit den Typen des Kaisers gewechselt wurden.

Also nach meiner Abfolge der Typen Ausgabe 4 für Elagabal, 220-Mitte 221:

Sol-Typ mit Legenden CONSERVATOR AVG, TR P III, TR P IIII, insgesamt 236 Exemplare der Denare im Fund von Reka Devnia.
VICTORIA AVG fliegt nach l., auch mit Legende TR P IIII, 350 Denare im Fund.
LIBERALITAS AVG III, ABVNDANTIA AVG, 235 Denare im Fund
LIBERTAS AVG mit Szepter, TR P IIII Providentia, 363 Denare im Fund.
Alle Typen mit Stern l. oder r. im Feld.
Gleichzeitige Typen der Damen, auch mit Stern im Feld:
Maesa SAECVLI FELICITAS, 316 Denare im Fund;
Soaemias VENVS CAELESTIS stehend, 201 Denare im Fund.

Elagabal Ausgabe 5, Mitte 221-März 222:

Kaiser opfert, TR P IIII oder TR P V, 251 Denare im Fund
INVICTVS SACERDOS AVG, 259 Denare im Fund
SACERD DEI SOLIS ELAGABAL, 184 Denare im Fund
SVMMVS SACERDOS AVG, 222 Denare im Fund
LIBERALITAS AVG IIII, LIBERTAS AVG mit Füllhorn, 1 bzw. circa 22 Denare im Fund
Alle Typen mit Stern im Feld, Porträt zuerst mit, später ohne "Horn"
Gleichzeitige Typen der Damen, aber ohne Stern im Feld:
Maesa PVDICITIA AVG, 547 Denare im Fund (doppelte Menge?)
Soaemias VENVS CAELESTIS sitzend, 237 Denare im Fund.
Auch für Severus Alexander als Caesar und für Aquilia Severa nach ihrer zweiten Ehe (Typ LAETITIA) fehlt der Stern auf Münzen dieser fünften Ausgabe. Nur für den Kaiser selbst wurde der Stern (offensichtlich=Sonne, als Symbol seines Gottes Elagabal) noch beibehalten.

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von Lucius Aelius » Do 28.11.19 09:37

Die Münzen von Annia Faustina - RIC Elagabal 232, 399 CONCORDIA mit Stern - gehört demnach ans Ende (Mitte 221) der 4. Ausgabe?

Kann es für den Stern noch andere Interpretationen geben?
Ich denke da bspw. an Münzen der Jahre 192/193 von Commodus (etwa RIC 609 Fortuna, 611 Securitas) oder Pertinax (etwa RIC 22 Providentia), ebenfalls mit Stern oder nachfolgnd Volusianus (RIC 180 Pax), Gallus (RIC 42 Pietas).
Kann der Stern als angebrochenes neues Zeitalters oder göttliches Zeichen für den Beginn eines solches angesehen werden?
Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht, dass bei den 192 emittierten Ausgaben des Commodus der Stern wechselweise auch vor oder hinter der Gottheit stand, zwischendurch kurzzeitig sogar weggelassen wurde.

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von curtislclay » Do 28.11.19 21:38

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 28.11.19 09:37
Die Münzen von Annia Faustina - RIC Elagabal 232, 399 CONCORDIA mit Stern - gehören demnach ans Ende (Mitte 221) der 4. Ausgabe?

Kann es für den Stern noch andere Interpretationen geben?
Annia Faustina: ja, anscheinend Ende der 4. Ausgabe, weil noch mit Stern.

Andere Interpretationen des Sternes: wohl kaum, erstens weil der Stern gerade am Anfang von Ausgabe 4 eingeführt wurde, etwa gleichzeitig mit dem Typ Sol laufend mit Legende CONSERVATOR AVG oder TR P III.

Zweitens weil es für jeden der vier Kaiser-opfernd Typen der 5. Ausgabe eine ganze Reihe von frühen Denar-Rs.Stempeln gibt, auf denen der Stern zuerst irrtümlich hinter dem Kaiser plaziert wurde, dann aber wurden diese ursprünglichen Sterne getilgt und durch neue Sterne vor dem Kaiser ersetzt, weil ja der Kaiser als gerade seinem Solargott opfernd dargestellt wird! Siehe z.B. BMC Taf. 90.13. Die Stempelschneider hatten offenbar anfangs vergessen, dass mit dem Stern der Sonnengott des Kaisers gemeint war. Auf den seltenen frühesten Varianten von diesen vier Kaiser-opfernd Typen, z.B. BMC Taf. 90.4 und Taf. 93.4 und Cohen 58, gelangte dieser Fehler der Stempelschneider auch zur Ausprägung: hier wurde der Stern immer irrtümlich hinter dem Kaiser plaziert.
Zuletzt geändert von curtislclay am Fr 13.12.19 20:02, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 29.11.19 08:35

Das ergäbe dann folgende Chronologie:

Mai / (Anfang Juni) 221 ---- Trennung von Ehefrau Aquilia
unmittelbar darauf die 3. Ehe des Elagabal mit Annia Faustina
Juni 221 ---- Emission mit Stern für Annia Faustina
22. Juni 221 - Ernennung des Alexander zum Caesar (ein bewusst gewähltes Datum wg. Sommersonnenwende?)
Beginn 5. Ausgabe (Kaiserbüste mit Horn bis Jan. 222, ab Jan./Feb. 222 ohne Horn)
Emisson für Alexander als Caesar

Ich möchte dich noch um deine Meinung zu folgender Frage bitten:

Kann man annehmen, dass in der 4. Ausgabe 220-Mitte 221 (sowohl bei Elagabal als auch bei die Damen) die Platzierung des Sterns nicht willkürlich erfolgte, sondern anfangs immer hinter den Revers-Figuren und ab Zeitpunkt x bis zum Ende der 4. Ausgabe immer vor den Figuren ?

Das wäre insofern interessant, weil dann der Positionswechsel auf Jan./Feb. 221 festgelegt werden könnte, da LIBERALITAS III (anlässlich Konsulatsantritt 1.1.221) ebenso wie die TRP-IIII-Typen (ab 10.12.220) wechselseitige Sterndarstellungen aufweisen.

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von curtislclay » Mo 02.12.19 01:52

Das kann anscheinend nicht stimmen, weil auf Elagabals spätesten Denaren von Ausgabe 4, mit Vs. Kopf anstatt drapierter Büste, der Stern entweder links oder rechts plaziert sein kann, z.B.:

TR P IIII Sol, Stern links Wien x2, Oxford x2; Stern rechts Freeman & Sear 17, 2009, 530

TR P IIII Providentia, Stern links Wien x3, Oxford x3, Eauze 330; Stern rechts Wien, Eauze 331

TR P IIII Victoria, Stern links Wien x2, Oxford x2, Eauze 339; Stern rechts Wien x2, Eauze 340.

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 02.12.19 08:47

Herzlichen Dank für deine Antwort.

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 04.12.19 11:54

Zur Vervollstädigung des Themas:

Für mein nunmehr eingetroffenes Exemplar ...
20191203_212528.jpg
a.jpg
... finden sich zwei beidseitig stempelgleiche Exemplare
https://www.ebay.com/itm/ZURQIEH-as9740 ... 100623.m-1

download/file.php?id=22262&mode=view

... ein Exemplar mit gleichem Unterstempel, aber anderem Oberstempel
https://www.icollector.com/Roman-Emp-Ju ... 2_i8604760

... ein Exemplar, ebenfalls mit dem gleichen Unterstempel und einem weiteren anderen Oberstempel
https://www.ebay.com/itm/ZURQIEH-as9162 ... Sw~flcBRhc

... sowie der gleiche Unterstempel mit einem Oberstempel aus der vorangegangenen Emission (SAECVLI FELICITAS)
download/file.php?id=22269&mode=view

Ein sehr schön erkennbares Merkmal des Unterstempels ist der kleine Stempelbruch beim ersten "A" von "MAESA", der bei allen gezeigten Exemplaren der "PVDICITIA"-Emission erkennbar ist.

Im Zusammenhang mit diesem Unterstempel kamen also vier verschiedene Oberstempel zum Einsatz.

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von curtislclay » Do 05.12.19 17:17

Rs.Stempel mit diesem Vs.Stempel gekoppelt in meiner Gipssammlung: 4x SAECVLI FELICITAS, 5x PVDICITIA.

Der Vs.Stempel war eindeutig frischer (Stempelbruch kleiner oder gar nicht vorhanden) für den Typ SAECVLI FELICITAS als für PVDICITIA. Das bestätigt, dass diese zwei Rs.Typen nacheinander folgten, und zwar zuerst SAECVLI FELICITAS, dann PVDICITIA.

Interessantes Detail auf deinem Rs.Stempel: Pudicitias Schleier links und Szepter rechts zwangen, dass die zwei oberen Ecken der Thronlehne deutlich verschiedene Höhen haben mussten!

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Re: Frage zum Zeitablauf der Sesterzenprägungen von Julia Maesa

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 09.12.19 09:54

curtislclay hat geschrieben:
Do 05.12.19 17:17
Rs.Stempel mit diesem Vs.Stempel gekoppelt in meiner Gipssammlung: 4x SAECVLI FELICITAS, 5x PVDICITIA.
Eine beachtliche Anzahl, danke für deine interessante Anmerkung.

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