Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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jschmit
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Fr 26.06.20 14:09

chevalier hat geschrieben:
Fr 26.06.20 13:50
Kommando zurück. Die Legio XXX gab es erst unter Trajan. Hier handelt es sich allerdings um Marcus Antonius. Das Photo allerdings täuscht meiner Ansicht nach ein XXX vor. Aber es ist wohl doch ein legio XXIII. Aber gab es diese Legion überhaupt? Wurden nicht die Legio XXIII – XXIX bei der Zählung ausgelassen? Man könnte die Zahl auch als XVII oder XXII lesen. Die 17. Legion wurde in der Varusschlacht vernichtet. Die 22. Legion war in Alexandria (Ägypten) stationiert.
Also Denare mit der Aufschrift XXIII gibt es mehrere. Die wird also so existiert haben :P da steht zwar, dass Denare mit dieser Legion selten sind aber das erscheint mir nicht so.

Vielleicht kann uns ja jemand eine schöne Geschichte dazu erzählen

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chevalier
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von chevalier » Fr 26.06.20 14:09

In der Roman Numismatic Gallery scheint man jedoch der Meinung zu sein, dass diese legio XXIII keiner kaiserlichen Legion zu zuordnen sei. Was auch immer das bedeuten mag! http://www.romancoins.info/Legionary-Coins-2.html
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cc.jpg
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chevalier
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von chevalier » Fr 26.06.20 14:12

jschmit hat geschrieben:
Fr 26.06.20 14:09
Also Denare mit der Aufschrift XXIII gibt es mehrere. Die wird also so existiert haben :P da steht zwar, dass Denare mit dieser Legion selten sind aber das erscheint mir nicht so.

Vielleicht kann uns ja jemand eine schöne Geschichte dazu erzählen
Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_Legionen kann man lesen: Legio XXIII – XXIX bei der Zählung ausgelassen!
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Fr 26.06.20 14:23

chevalier hat geschrieben:
Fr 26.06.20 14:12
jschmit hat geschrieben:
Fr 26.06.20 14:09
Also Denare mit der Aufschrift XXIII gibt es mehrere. Die wird also so existiert haben :P da steht zwar, dass Denare mit dieser Legion selten sind aber das erscheint mir nicht so.

Vielleicht kann uns ja jemand eine schöne Geschichte dazu erzählen
Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_Legionen kann man lesen: Legio XXIII – XXIX bei der Zählung ausgelassen!
Das habe ich auch gelesen, aber es gibt tatsächlich einuge Legionsdenare die unter M. Antonius geprägt wurden und den Schriftzug LEG XXIII haben. Deswegen verstehe ich das nicht ganz.

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chevalier
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von chevalier » Fr 26.06.20 14:28

Nun. Wenn es diese Legion garnicht gab, dann kann es auch keinen entsprechenden Legionsdenar geben. Also entweder ein Irrtum der mobilen Münzstätte des M. Antonius oder eine moderne Fälschung. Anders kann ich mir das nicht erklären.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Fr 26.06.20 14:28

Eventuell kam das mit dem Auslassen erst später.

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chevalier
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von chevalier » Fr 26.06.20 14:37

„Rule, Britannia! Britannia rule the waves! Britons (and others too) never, never, never shall be slaves!"

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Fr 26.06.20 14:38

Der Wiki Artikel bezieht sich auf die Zeit des Augustus. Davor gab es die XXIII schon:

http://numismatics.org/crro/id/rrc-544.39

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chevalier
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von chevalier » Fr 26.06.20 14:40

Na dann ist ja alles klar. Und ich dachte schon es sei die Legio XXIII (Ferox)! :mrgreen:
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Rollentöter » Fr 26.06.20 15:29

Caesar hatte bei seinem Tod 41Legionen (Nummeriert von I bis XXXXI (es gab also auch eine Legion XXIII. Im der letzten Phase des Bürgerkrieges (Augustus Genen Marc Anton) kämpften mehrere dieser Legionen (darunter auch die XXIII. Auf Seiten Marc Antons.

Nach seinem Sieg hat Augustus nur 29 Legionen behalten (höchste Nummer XXII; es gab mehrere Nummern doppelt) und alle anderen aufgelöst (bis zu 250.000 Soldaten wurden entlassen).

Erst wesentlich später (unter Trajan) wurde die Gesamtzahl der Legionen auf dreisig erhöht, wobei die nun neu aufgestellte Legion die Nummer XXX erhielt
.
Alles im Internet nachlesbar, auf Italienisch (z.B. italienische Wikipedia), auf deutsch findet man dazu leider sehr, sehr wenig.
Gruß

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Rollentöter » Fr 26.06.20 15:30

: :)
Gruß

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Zwerg » Fr 26.06.20 15:52

Rollentöter hat geschrieben:
Fr 26.06.20 15:29
Alles im Internet nachlesbar, auf Italienisch (z.B. italienische Wikipedia), auf deutsch findet man dazu leider sehr, sehr wenig.
Es soll angeblich auch gedruckte Bücher geben :D
Ritterlings Hauptinteresse galt der Erforschung der römischen Militärgeschichte und des Obergermanisch-Raetischen Limes. Grundlegend wurde Ritterlings Artikel Legio, der 1924 in Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft erschien und bis heute als ein Standardwerk der römischen Militärgeschichte gilt
Legio. Bestand, Verteilung und kriegerische Betätigung der Legionen des stehenden Heeres von Augustus bis Diocletian. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band XII,1, Stuttgart 1924, Sp. 1211–1328.
Legio. Bestand, Verteilung und kriegerische Betätigung der Legionen des stehenden Heeres von Augustus bis Diocletian (Fortsetzung). In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band XII,2, Stuttgart 1925, Sp. 1329–1829.
https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Ritterling

Grüße
Zwerg
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von justus » Fr 26.06.20 16:06

shanxi hat geschrieben:
Fr 26.06.20 14:38
Der Wiki Artikel bezieht sich auf die Zeit des Augustus. Davor gab es die XXIII schon:

http://numismatics.org/crro/id/rrc-544.39
Interessanter Diskurs. Ich denke, dass man sowohl die Angaben der wikipedia-Liste zu den Legionen 23 - 29, als auch den entsprechenden Verweis der Roman Numismatic Gallery nicht so einfach ignorieren sollte. Allerdings dürfte der wahre Grund für den Mangel an Informationen zu jener "legio XXIII" woanders zu suchen sein.

Fernando Lopez Sanchez schreibt in seinem Aufsatz über "Military Units of Mark Antony and Lucius Verus: Numismatic Recognition of Distinction, in: Israel Numismatic Research Volume 5" auf Seite 124: "The denarii with legionary numbers above XXIII are not considered today to be genuine, either by numismatists or by historians (RRC: 552, No. 117; Keppie 1983:27 and n. 13; Keppie 2000:79 and n. 47)."
Als mögliche Ursache führt er an, dass die Legionsangaben auf seinen Münzen "reine Propaganda" gewesen sein könnten.

https://www.academia.edu/17763253/Milit ... istinction

"Although it may be argued that the mentions of Antony’s legions on coins are pure propaganda (Schmitthenner 1958:126–127), Keppie argued cogently that this coin series in fact provides reliable information on the forces which the triumvir possessed during the Actium campaign (2000:78)."
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Fr 26.06.20 16:46

justus hat geschrieben:
Fr 26.06.20 16:06
[The denarii with legionary numbers above XXIII are not considered today to be genuine, either by numismatists or by historians
Die hier diskutierte XXIII wird also nicht angezweifelt.

Er schreibt ja auch:

The denarii offer an uninterrupted list of legionary numerals from I to XXIII


Zu den höheren Nummern:
Das BM hat jedenfalls nur zwei mit einer Nummer über 23, das ist diese XXV und die XXX und bei beiden steht "altered in modern times".

https://www.britishmuseum.org/collectio ... 01-0407-38
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 01-0407-39

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von klausklage » Fr 26.06.20 20:22

https://www.ebay.de/itm/Trajan-98-117-C ... true&rt=nc

Darf ich kurz dazwischenfragen, ob ihr den auf der rechten Seite für antik haltet? Die Domitian-Minerva mit der Trajan-Legende wäre ja ein lustiger Crossover. Aber fast alle "antiken" Fälschungen, die so auffallend ungewöhnlich daherkommen, haben sich bei mir als modern herausgestellt. Deswegen habe ich auch nicht geboten.

Olaf
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