Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Numis-Student » So 12.12.21 14:53

Es passiert immer wieder einmal, dass da eine oder ein paar Nachprägungen verkauft/angeboten werden.
Auf ebay-Niveau wird das aber so schnell nicht absinken.

MR

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Timestheus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Timestheus » So 12.12.21 15:24

Perinawa hat geschrieben:
So 12.12.21 14:49
Ich wünsche aber weiterhin eine recht fröhliche Steinigung...
Sind Frauen anwesend? :)
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Numis-Student » So 12.12.21 15:40


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friedberg
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von friedberg » Mi 15.12.21 14:21

Hallo,

warum werden eigentlich überhaupt Fälschungen produziert die so im Original
gar nicht bekannt sind ?
https://www.ebay.de/itm/373827233355?ha ... SwQKBhuNp5

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... play_media

Originale bei denen die Umschrift avers gegen den Uhrzeigersinn bei 05:00 Uhr beginnt
sind doch gar keine bekannt. Wenn fälsche ich doch Stücke die es grundsätzlich gibt.
Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht.

Mit freundlichen Grüßen

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shanxi
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Mi 15.12.21 14:40

- aus Unachtsamkeit ?
- um das Auffinden echter Vergleichsstücke unmöglich machen ?
- um eine Rarität zu schaffen: Höhere Preise wenn die Käufer darauf hereinfallen, geringere Achtsamkeit durch Gier, oder weil selbst misstrauische Käufer bei einer Rarität das Risiko eingehen eine Fälschung zu bekommen.


Interessanterweise finden sich schon bei antiken Fälschungen oft unmögliche Kombinationen. Die Gründe dürften aber andere sein.

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Timestheus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Timestheus » Mi 15.12.21 15:21

Man darf in der "Foren-Blase" nicht vergessen... es gibt genügend Sammler, welche sich nicht in Foren herum treiben, nicht die Webseiten mit den Fälschungen kennen ... sondern einfach im stillen Kämmerlein vor nur für sich alleine sammeln. Sich vielleicht nicht so auskennen. Als ich mich hier angemeldet habe, war ich ja auch verschreckt wie viele potentielle Fälschungen es gibt!

Vor 30 Jahren ist man noch zum seriösen Händler vor Ort gegangen und wusste, dass der durch sein Fachwissen schon mal aussortiert. Vor 30 Jahren musste - zumindest ich - mich nicht mit Fälschungen auseinander setzen.

Und ich denke, wie geschrieben, gibt einige Sammler die vor sich hin sammeln, ohne groß in Foren unterwegs zu sein, ohne zu wissen das der Markt von Fälschungen nur so wimmelt - und dann baut so jemand drauf, dass er mit populären Münzen wie Caesar, Brutus, Judea Capta und Co halt solche Sammler ködern kann.


Was mich mehr aufregt - der Verkäufer formuliert das ja recht "nett" so dass man ihm nichts anhaben kann. Er garantiert für die Echtheit - aber die Garantie kommt aus reinem Glauben heraus. Und natürlich nimmt er sie wieder zurück.

Der hat so viele Fälschungen, der kann mir doch nicht erzählen, dass er da nicht weiß, was er verkauft. Wenn das eine teure Münze wäre - ok - könnte man sagen - die hat er selber irgendwo mal aufgegabelt. Aber bei der Menge an populären Münzen muss er sich bei den Namen auch erkundigt haben, was die Wert sind. Und spätestens da muss er erfahren haben, dass hier Fälschungen dabei sind. Oder - wahrscheinlicher - er wusste und weiß das von Anfang an. Aber dann so unschuldig tun.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Pinneberg » Do 16.12.21 21:29

Edit: Erledigt :angel:
Zuletzt geändert von Pinneberg am Fr 17.12.21 00:44, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Pinneberg

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von dictator perpetuus » Di 04.01.22 23:54

Mal eine Frage an die Experten zu dieser Münze:
https://media.biddr.com/media/img/aucti ... 205335.jpg

Ich denke, dass ich die nicht ersteigern werde, mich interessiert aber, woher diese seltsame grüne Patina auf der dunklen Patina kommt. Der Farbton erinnert ja fast an Bronzepest, aber das kann ja nicht sein, sonst müsste die Münze ja sofort zerbröseln.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Timestheus » Mi 05.01.22 00:38

Die ist mir auch aufgefallen :) ... die Münze.

Wenn mich nicht alles irrt - dürfte das Malachit Patina sein. Die entsteht im Boden durch die Reaktion mit Schwefeldioxiden oder bestimmten Salzen. Sofern das wirklich türkis farbene Malachit Patina ist.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von andi89 » Mi 05.01.22 06:43

Hmmm ... auf den Bildern sieht es ja nach meinem Dafürhalten eher blau/türkis denn malachitgrün aus.
Kennst du die Rolle der Schwefeldioxide (was ist das überhaupt? Ich kenne nur ein Schwefeldioxid, nämlich SO2) für die Bildung des Malachits? Im Malachit selbst endet zumindest der Schwefel ja nicht ... ???
Beste Grüße
Andreas
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Mi 05.01.22 10:28

Es gibt am Rand und in einer Pore im Gesicht ein paar Verkrustungen, die nach Malachit aussehen. Bei dem Grünzeug in den Feldern würde ich nicht ausschließen, dass da was drauf geschmiert wurde um den Kontrast der schwarzen Münze zu verbessern. Ist ja bei schwarzen Münzen fast schon üblich.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von tilos » Mi 05.01.22 14:04

In den Feldern eher ein nachträglicher Patinierungsversuch.

Malachit (Edelpatina) entsteht i.Ü. durch einen nicht ganz unkomplizierten Prozess durch "Verwitterung" (Oxidation) des Kupfers der Oberflächen von Münzen unter Beteiligung von Wasser und Carbonaten oder Kohlendioxid. Malachit ist also ein spezielles Kupfercarbonat. Das blaue "Schwestermineral" ist Azurit (Kupferlasur), ebenfalls ein Carbonat. Schwefeldioxid ist m.E. bei der Bildung beider Mineralien nicht beteiligt.

Gruß
Tilos

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Timestheus » Mi 05.01.22 14:13

Besonders hohe Wertschätzung gilt glatten, fast Emaille-ähnlichen dunkelgrünen (selten) und türkisenen Oberflächen (Malachitpatina), die entstehen, wenn die Münzen über Jahrhunderte luftig und relativ trocken gelagert waren. Sie bestehen aus einem Gemisch von Kupferoxid mit Kupfersalzen, wie Kupfersulfat oder Kupferchlorid. Letztere bilden sich durch Einfluss von im Boden enthaltenen Salzen, Schwefeldioxiden oder Kohlensäuren. Vorsichtig behandeln sollte man Münzen mit einer helltürkisfarbenen Patina, da diese äußerst stoß- und druckempfindlich ist.

https://www.reppa.de/lexikon/patina

Graugrüne, aus basischen Carbonaten und Sulfaten bestehende Oberflächenschicht auf Kupfer und Kupferlegierungen, die sich durch Reaktion mit dem in der Luft enthaltenen Kohlen- und Schwefeldioxid bildet. Patina wird auch als „Edelrost“ bezeichnet und schützt Kupfer vor der Verwitterung.

https://kupferspuren.at/informationen/k ... er-patina/

[italienisch, eigentlich »Firnis«] die, allgemein eine durch Einwirkung von Chemikalien oder Bestandteilen der Luft entstehende Schicht auf Metallen; im engeren Sinn die helle, graugrüne, seidig glänzende, durch Einwirkung der Atmosphäre entstehende Schicht auf Kupfer und seinen Legierungen. Natürliche Patina bestand früher vorwiegend aus basischen Kupfercarbonaten (gebildet mit dem Kohlendioxid der Luft), heute aus basischen Kupfersulfaten (gebildet mit dem Schwefeldioxid der Luft). Künstliche Patina wird mit Ammoniumsalzen, Essigsäure, feuchtem Kohlendioxid oder Pflanzensäften erzeugt (häufig bei Kopien oder Fälschungen von Kunstwerken). Bei imitierter Patina wird eine Grünfärbung durch Auftragen löslicher Kupfersalze hervorgebracht. Die Untersuchung der Patina kann Aufschluss über Alter und Echtheit antiker Bronzen geben.

https://xxl-tuer.de/lexikon-patina

Ist ein Kupferwerkstoff (zu der auch die Bronze gehört) über lange Zeit der natürlichen Atmosphäre ausgesetzt, entsteht meist eine türkisgrüne Schicht. Diese Schicht entsteht durch die Reaktion von Kupfer mit Kohlen- und Schwefeldioxid. Diese Patina besteht überwiegend aus basischen Kupfer-Carbonaten und -Sulfaten.

https://www.bronze-abc.de/patinieren/
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Mi 05.01.22 15:03

Malachit ist ein basisches Kupfercarbonat: https://de.wikipedia.org/wiki/Malachit

und wenn es etwas anderes ist, dann ist es kein Malachit.

Die Patinabildung läuft zuerst über die Oxidation mit Sauerstoff

4Cu + O2 → 2Cu2O rötlich (Cuprit)
2Cu2O + O2 → 4CuO schwarz

was dann passiert hängt sehr stark von der Umgebung ab.

a: Umwandlung zu CuS schwarz

b: Umwandlung zu Malachit (grün)
2CuO + CO2 + H2O → Cu2CO3(OH)2

c: Umwandlung zu Azurit (bei Münzen, vor allem wenn noch andere Schwermetalle vorhanden sind)
3CuO + 2CO2 + H2O → Cu3(CO3)2(OH)2 , blau

d: Umwandlung zu Bronchantit (dunkelgrün)
4CuO + SO3 + 3H2O → Cu4SO4(OH)6 und ähnliche (das SO3 ist hier eine Vereinfachung)

Die basischen Kupfersulfate bilden sich heute gerne an Luft z.B. bei Kupferdächern (da spielt auch die Luftverschmutzung eine Rolle), Malachit gerne bei Bodenpatina, so auch bei antiken Münzen. Ganz rein wird der Malachit aber nie sein, vielfach findet man eine Mischung der Minerale.

Cuprit: https://de.wikipedia.org/wiki/Cuprit

Bronchantit: https://de.wikipedia.org/wiki/Brochantit / https://www.steine-und-minerale.de/atla ... Brochantit

Azurit: https://de.wikipedia.org/wiki/Azurit

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von tilos » Mi 05.01.22 17:03

Timestheus hat geschrieben:
Mi 05.01.22 14:13

https://www.reppa.de/lexikon/patina

https://kupferspuren.at/informationen/k ... er-patina/

https://xxl-tuer.de/lexikon-patina

https://www.bronze-abc.de/patinieren/

Leider alles keine seriösen, zumindest keine geeigneten, Quellen, um die Genese und Beschaffenheit von Malachitpatina auf kupferhaltigen Objekten exakt zu beschreiben. :cry:

Gruß
Tilos

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