Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

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Timestheus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Timestheus » Mi 05.01.22 17:13

Dann nimmst eben das: https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/1757/Patina
Patina ist ein Kupfercarbonat, ein Salz der Kohlensäure. Diese braune bis graugrüne, aus basischen Carbonaten und Sulfaten bestehende Oberflächenschicht auf Kupfer und Kupferlegierungen (Messing, Bronze) bildet sich durch die Reaktion mit dem in der Luft enthaltenen Kohlen- und Schwefeldioxid (und in der Meeresnähe auch Chloriden).


Oder wenn Du es gerne Wissenschaftlich magst, nimmst das Chemie Lexikon: https://www.chemie.de/lexikon/Kupfer%28 ... bonat.html
Kupfer(II)-carbonat kommt in der Natur als Malachit vor.
Kupfer(II)-carbonat wird im Labor durch mischen einer Kupfersulfatlösung und einer Natriumcarbonatlösung hergestellt.
Du kannst das im Labor nachbilden, was in der Natur passiert. Und "Kupfersulfat" beinhaltet eben auch Schwefeloxide. So wie es in der Natur eben auch vorkommen kann.
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shanxi
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Mi 05.01.22 17:22

Timestheus hat geschrieben:
Mi 05.01.22 17:13
Oder wenn Du es gerne Wissenschaftlich magst, nimmst das Chemie Lexikon: https://www.chemie.de/lexikon/Kupfer%28 ... bonat.html
Kupfer(II)-carbonat kommt in der Natur als Malachit vor.
Kupfer(II)-carbonat wird im Labor durch mischen einer Kupfersulfatlösung und einer Natriumcarbonatlösung hergestellt.
Du kannst das im Labor nachbilden, was in der Natur passiert. Und "Kupfersulfat" beinhaltet eben auch Schwefeloxide. So wie es in der Natur eben auch vorkommen kann.
Das hat nichts mit dem Sulfat zu tun.
Kupfersulfat ist einfach eine gut lösliche Kupfer-Verbindung. Kupfercarbonat ist hingegen so gut wie unlöslich.
Wenn du Kupfersulfatlösung und Natriumcarbonat zusammen gibst fällt daher das Kupfercarbonat aus.
Anstelle von Kupfersulfat kannst du aber auch jedes andere gut lösliche Kupfersalz nehmen.
Zuletzt geändert von shanxi am Mi 05.01.22 17:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Timestheus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Timestheus » Mi 05.01.22 17:24

Ich hatte ja auch ursprünglich geschrieben das Schwefeldioxide eine Rolle spielen können - wie andere Elemente bei der Bildung einer Patina auch. Aber nicht zwingend. Es ist eines der vielen möglichen Elemente.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Zwerg » Mi 05.01.22 17:26

Die Qualität von zitierten Internetseiten zeichnet sich häufig durch die Verbreitung von Halb oder Viertelwissen aus.
Ich kann deshalb nur empfehlen, die Münze oben mit der "Malachitpatina" immer auf die Haut zu legen - das steigert das Wohlbefinden :roll:
https://www.haustechnikdialog.de/SHKwis ... 8/Malachit
Der Malachit wird auch als "Stein der Hoffnung" bezeichnet. Die positiven Schwingungen und Energien von Edelsteinen sind Menschen bereits seit Jahrtausenden bekannt und werden aufgrund ihrer Wirkungen genutzt. Sie werden zur Heilung und Behandlung von körperlichen und psychischen Problemen und auch zur Steigerung des Wohlbefindens verwendet. Die Energie wird dabei auf verschiedene Arten übertragen, wobei der direkte Hautkontakt die häufigste Variante ist. Der dunkelgrüne Malachit ist ein sehr kräftiger Stein, dem allein und in Verbindung mit anderen Edelsteinen besondere Kräfte nachgesagt werden. Als Stein der Hoffnung hilft er dabei, die Selbsterkenntnis zu stärken und Zufriedenheit aufzubauen.
Grüße
Klaus
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Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von tilos » Mi 05.01.22 17:49

Timestheus hat geschrieben:
Mi 05.01.22 17:24
Ich hatte ja auch ursprünglich geschrieben das Schwefeldioxide eine Rolle spielen können - wie andere Elemente bei der Bildung einer Patina auch. Aber nicht zwingend. Es ist eines der vielen möglichen Elemente.
Es ging hier doch speziell um MALACHIT-Patina ... Bei deren Genese (u.a. auf Münzoberflächen) spielen Schwefelverbindungen m.K.n. keinerlei Rolle.

Malachitbildung auf kupferhaltigen Bodenfunden basiert definitiv auch nicht auf einer Umwandlung von Natriumcarbonat unter Einwirkung von Kupfersulfat... I.d.R. handelt es sich um umgwandeltes Cuprit, welches sich i.Ü. oft noch in Anteilen unter der Malachitpatina befindet.

Alle drei genannten Mineralien - Cuprit, Malachit, Azurit - finde ich sehr interessant und erhalte diese zumeist auf meinen Münzen (im Forum schon mehrfach gezeigt). Selbst dann, wenn die Prägung hierduch etwas verdeckt oder vergröbert wird.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, steht Brochantit zumindest unter dem Verdacht, an "Bronzepest"-ähnlichen Reaktionen beteiligt zu sein.

Gruß
Tilos

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Timestheus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Timestheus » Mi 05.01.22 18:01

tilos hat geschrieben:
Mi 05.01.22 17:49
Es ging hier doch speziell um MALACHIT-Patina ... Bei deren Genese (u.a. auf Münzoberflächen) spielen Schwefelverbindungen m.K.n. keinerlei Rolle.
Und ich war der Meinung, dass Malachit (Patina) eine Kupfer(II)-carbonat Verbindung ist.
Welches wiederum u.a. durch Kupfersulfate entsteht.

Kupfersulfate CuSO4
Sulfate = Sulfate sind Salze oder Ester der Schwefelsäure. Eine biologische Quelle für Sulfate ist die Umwandlung von Sulfiden und schwefelhaltigen Biomasse-Bestandteilen (z. B. Proteinen) durch schwefeloxidierende Bakterien.

https://www.chemie.de/lexikon/Kupfer%28 ... bonat.html

---
So hatte ich das in Erinnerung.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Peter43 » Mi 05.01.22 19:01

Genese des Malachits

(1) Malachit ist ein typisches Sekundärmineral, das sich als Verwitterungsprodukt in der Oxidationszone von Kupfer-Lagerstätten bildet. Es tritt dort vor allem in enger Paragenese mit Azurit auf, aus dem es durch Wasseraufnahme entsteht, kann aber auch mit vielen anderen Mineralen vergesellschaftet sein, wie unter anderem Baryt, Bornit, Calcit, Cerussit, Chrysokoll, Cuprit, Dolomit, Goethit, Linarit und Quarz. Malachit kann zudem Bestandteil von Kupferpecherz und Limonit sein.

(2) Azurit ist ein Sekundärmineral, das in der Oxidationszone von sulfidischen Kupfer-Lagerstätten durch chemische Verwitterung aus Chalkopyrit und anderen Kupfersulfiden oder allgemein Kupfererzen entsteht.

(3) Chalkopyrit, veraltet auch als Kupferkies, Gelbkies, pyrites aureo colore oder geelkis bekannt, ist ein sehr häufig anzutreffendes Mineral aus der Mineralklasse der „Sulfide und Sulfosalze“ mit der chemischen Formel CuFeS2. Die Verbindung besteht also aus je einem Teil Kupfer und Eisen sowie zwei Teilen Schwefel und ist damit chemisch gesehen ein Kupfer-Eisen-Sulfid.

Und damit erinnert sich Timestheus richtig.

Jochen
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Mi 05.01.22 19:07

Die Bildung von Malchit auf Münzen und in Minerallagerstätten ist doch etwas völlig anderes.

Oder wo kommt Kupfer-Eisen-Sulfid bei den Bronzemünzen her ??


Im Prinzip könnte man auch von Kupfer(I)sulfid zu Malachit kommen, aber der Weg über das Kupferoxid ist doch direkter.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von tilos » Do 06.01.22 11:39

Hier geht jetzt leider sehr viel durcheinander: diverse unterschiedliche Patina-Bildungen jenseits des Malachits , chemische Reaktionen im Labor, Paragenesen (Vergesellschaftungen von Mineralien).

Das Thema war (und ist) allerdings die Bildung von MALACHIT-Patina auf der Oberfläche von Münzen, oder auch anderen Kupfer(haltigen) Artefakten.

Die Malachit-Patina entsteht durch Umwandlung von Kupfer in Kupfer(II)oxid, welches dann mit Kohlendioxid reagiert. Reaktionsprodukte sind basische Carbonate, das grüne Malachit und das blaue Azurit.

Das bedeutet i.Ü. nicht, dass sich auf Kupfer(haltigen) Artefakten nicht auch Sulfide oder Sulfate (neben Cloriden, Nitraten und Phosphaten), oft von grüner oder blauer Farbe, bilden können. Nur hat das halt nichts mit der Malachitbildung zu tun.

Gruß in die Runde
Tilos

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von klausklage » Fr 07.01.22 14:07

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&s ... &lot=33292

Habe ich da was nicht mitbekommen? Auf eBay bringt die vielleicht 50 €.Bild

Olaf
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von dictator perpetuus » Fr 07.01.22 15:35

Naja, 100-150 wird der auf eBay schon bringen, denke ich, zumindest, wenn man eine seriöse Auelle nachweisen kann oder Händler ist.
Kampmann sagt, 180 in vorzüglich.
500$ finde ich da doch seltsam.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Fr 07.01.22 16:57

Abgesehen mal vom Preis, der eh bezahlt wird, einfach weil's da steht - Den Kampmann würde ich was Preise anbelangt nicht (mehr) als Referenz nehmen. Die haben sich seit dem Erscheinen doch massiv verändert und der Großteil ist nicht mehr passend.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von dictator perpetuus » Fr 07.01.22 18:52

jschmit hat geschrieben:
Fr 07.01.22 16:57
Abgesehen mal vom Preis, der eh bezahlt wird, einfach weil's da steht - Den Kampmann würde ich was Preise anbelangt nicht (mehr) als Referenz nehmen. Die haben sich seit dem Erscheinen doch massiv verändert und der Großteil ist nicht mehr passend.
Wobei in meiner (dritten) Ausgabe außer vielleicht Mark-Aurel die Adoptivkaiser/Antoniner da nicht zu billig drin stehen. Meine sind alle billiger gewesen, als was da steht (wobei natürlich auch die Erhaltung etwas subjektiv ist). Ich benutze die Preise eher, um nachzusehen, ob ähnliche Münzen in etwa gleich teuer sein sollten oder nicht, nicht um den seltenen Gordianus III.Antoninian mit dem schönen Hadrian-Sesterzen und dem gefragten C.Iulius Caesar-Denar zu vergleichen.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Fr 07.01.22 19:10

Ich zitiere mich selbst mit "Der Großteil ist nicht mehr passend". Es sind sicherliche einige Münzen nicht so sehr dem Wert/Preisanstieg verfallen. Der Kampmann meint mit vzgl und ss auch genau das. Das nehmen viele Auktionshäuser nicht mehr so genau. (Auch Roma, vor allem wenn Münzen aus Händlerbeständen verkauft werden). Das Gegenteil ist natürlich auch manchmal der Fall. Ich benutze acsearch oder coinarchives um mir einen Durchschnitt zu errechnen. Und dann gibt es natürlich Münzen die ich haben muss, da muss aber einiges passen.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von antinovs » Fr 07.01.22 21:55

klausklage hat geschrieben:
Fr 07.01.22 14:07
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&s ... &lot=33292

Habe ich da was nicht mitbekommen? Auf eBay bringt die vielleicht 50 €.Bild

Olaf
500$ sind unverschämt hoch bei dieser gereinigten oberfläche und kratzer auf dem portrait.

ja. 50 EUR :-)
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