Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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justus
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von justus » Fr 31.01.20 16:48

mit freundlichem Gruß

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Fr 31.01.20 18:01

justus hat geschrieben:
Fr 31.01.20 16:48
Gibt's zu kaufen: https://www.zvab.com/servlet/BookDetail ... -_-title12
Die Uni Trier hat das Werk... :wink:

https://tricat.uni-trier.de/primo-explo ... &context=L

Kann ich da nicht mal vorbeikommen, ohne gleich ein Semester zu belegen?
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justus
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von justus » So 02.02.20 21:58

Also normalerweise können an allen Universitäten auch Nicht-Studenten einen Benutzerausweis bekommen. Ruf doch einfach mal an unter Universitätsbibliothek Trier, Telefon: 0651-201-2420. Ausleihe halte ich für unwahrscheinlich. Aber Zugang zum Leseraum und den Regalen halte ich für wahrscheinlich.

Da wir bei den Münzfreunden eine riesige Bestandsbibliothek von Büchern zu fast allen Trierer Prägungen von der Antike bis zur Neuzeit besitzen, bin ich auf die Uni-bzw. Fachbereichs-Bibliothek nicht angewiesen. Im übrigen besitzt auch die Stadtbibliothek am Weberbach alle Bücher aus Trier oder über Trier. Dort kriege ich alles was Numismatik und Archäologie angeht.

viel Erfolg

justus
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Mo 03.02.20 09:06

Das ist eine gute Idee. Vielen Dank, Jürgen. Da werde ich mich vor meiner meiner Trier-Reise mal melden.

Ich werde es aber auch mal bei SUBITO versuchen.

Grüsse
Rainer
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Do 06.02.20 14:40

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 29.01.20 12:06
Zwischen der Anwesenheit des severischen Heeres in Ankara (3. Sep.) und Viminacium (Mitte ? Nov. 195, da lt. dem von curtislclay aufgezeigten ägyptischen Papyrus zwischen 27. Nov. und 26. Dez. die Erbehung von Caracalla zum Caesar erfolgte ) liegt ein Zeitabschnitt von etwa 2 1/2 Monaten (etwa 75 Tage). Die mutmaßliche Marschdauer wären lt. obiger Karte (ohne die Zeitdauer des Übersetzens über den Bosporus bei Byzanz zu berücksichtigen) 49 Tage. Entweder hat Severus ca. 14 Tage für das Übersetzen bei Byzanz gebraucht oder er ist bereits Anfang Nov. in Viminacium eingetroffen.
Oder drittens (und was ich für wahrscheinlich halte): Er hatte sicher auch einige Zeit in Perinthos verbracht.

„Septimius Severus verlieh Perinthos 195 n.Chr. die Neokorie und richtete in ihr Festspiele ein, die zum festen Bestandteil des kulturellen Lebens der Stadt wurden. Da sich der Titel auf den Besitz mit der Erlaubnis des römischen Staates errichteten Kaisertempels bezieht, ist es vor allem dieser Tempel, der als Münzbild erscheint und als bildlicher Ausdruck der Neokorie bezeichnet werden darf. Die Gründung des Tempels soll nach Hasebroek und Domaszewski bereits beim ersten Aufenthalt Severus 194 n.Chr. erfolgt sein, und die Weihung bei seinem zweiten Aufenthalt 195 n.Chr.“
(Die Münzprägung von Perithus / Edith Schönert - Berlin 1965)
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 10.02.20 09:17

Perinawa hat geschrieben:
Do 06.02.20 14:40
Oder drittens (und was ich für wahrscheinlich halte): Er hatte sicher auch einige Zeit in Perinthos verbracht.

„Septimius Severus verlieh Perinthos 195 n.Chr. die Neokorie und richtete in ihr Festspiele ein, die zum festen Bestandteil des kulturellen Lebens der Stadt wurden. Da sich der Titel auf den Besitz mit der Erlaubnis des römischen Staates errichteten Kaisertempels bezieht, ist es vor allem dieser Tempel, der als Münzbild erscheint und als bildlicher Ausdruck der Neokorie bezeichnet werden darf. Die Gründung des Tempels soll nach Hasebroek und Domaszewski bereits beim ersten Aufenthalt Severus 194 n.Chr. erfolgt sein, und die Weihung bei seinem zweiten Aufenthalt 195 n.Chr.“
(Die Münzprägung von Perithus / Edith Schönert - Berlin 1965)
Vielen Dank für deinen Hinweis auf Perinth!

Schönert schreibt auf S. 44: "Inschriftlich wird er [= Neokorietitel] für Perinth zum erstem Mal für die Zeit zwischen 196 und 198 erwähnt".
Und weiter S. 45: "Die Gründung des Tempels in Perinth soll nach Hasebroek und Domaazewski bereits wahrend des ersten Aufenthalts von Septimius Severus im Jahre 194 erfolgt sein und die Weihung bei seinem zweiten Aufenthalt im Jahre 196" [nicht 195, wie du schriebst].

Der zweite Aufenthalt in Perinth kann aber nicht 196 gewesen sein, da sich Severus da ja schon längst im Westen aufhielt. Ist der terminus post quem besagter Münzen/Inschriften aus Perinth also noch haltbar oder muss er auf 195 (Zeitpunkt des Aufenthalts zwischen Oktober bis Anfang November 195) verlegt werden? Die Autoren
Schönert: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Y6wmfqg9XV
Hasebroek: https://archive.org/details/untersuchun ... ch/perinth
Domaszewski: https://digi.hadw-bw.de/view/sbhadwphkl ... 0094/image
folgen ja offensichtlich der alten Chronologie (Rückmarsch von Mesopotamien nach Westen 196, Schlacht von Lugdunum 197).

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Mo 10.02.20 10:48

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 10.02.20 09:17
Ist der terminus post quem besagter Münzen/Inschriften aus Perinth also noch haltbar oder muss er auf 195 (Zeitpunkt des Aufenthalts zwischen Oktober bis Anfang November 195) verlegt werden?
Genau deswegen hatte ich nicht 196 übernommen, sondern 195. Und genau um den Oktober herum würde ich den Aufenthalt auch einordnen.

Langsam erhellt sich die Chronologie des Jahres 195 erfreulich mehr und mehr, wobei das bisher "erarbeitete" perfekt passt... bis auf die Mobilmachung bzw. die Überfahrt nach Gallien des Albinus, die ich nach wie vor auf den Sommer 195 datiere. Ferner fällt nach meiner Meinung die Erhebung Caracallas zum Caesar und die Erklärung Albinus zum Staatsfeind zusammen - sagen wir etwa Mitte/Ende November. Somit hatte man in Rom endgültig einen guten Grund, Mitte Dezember den beginnenden Bürgerkrieg zu beklagen.

Grüsse
Rainer
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Di 11.02.20 09:48

Was war der Grund für den Münzprägestopp der Albinus-Ausgaben ca. Mitte 195 und wer hat den Prägestopp autorisiert?

War es die Kanalübersetzung des Albinus? Wenn Severus den Prägestopp daraufhin selbst autorisiert hat, dann gilt es die Zeit der Nachrichtenübermittlung zu beachten. Wie viele km konnte ein römischer Kurierreiter am Tag zurücklegen? 120 km? [Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wurde Domitianus bereits 10 Tage später von der Revolte des Saturninus unterrichtet (Mainz-Rom ca. 1200 km)]. Von Gallien bis Mesopotamien und zurück nach Rom bräuchte die Übermittlung dann etwa anderthalb Monate. Die Kanalübersetzung muss demnach spätestens Mitte 195 (Juni/Juli?) stattgefunden haben, wie von dir vorgeschlagen, der Prägestopp in der stadtrömische Münzstätte wäre demnach etwa im Spätsommer 195 anzusetzen.
Wenn die Kunde von der Kanalübersetzung naturgemäß eher in Rom eintraf und deswegen die Münzprägung für Albinus eigenmächtig von den hiesigen kaiserlichen Beamten eingestellt wurde, dann lässt sich der Zeitpunkt des Prägestopps sogar noch um mindestens einen Monat vorverlegen.
Das Problem bei dieser Hypothese (Prägestopp aufgrund der Kanalüberquerung): Warum liegt zwischen Prägestopp und Staatsacht des Albinus ein mehrere Monate währender Zeitraum?
Der Erklärung zum hostis muss etwas Schwerwiegendes vorausgegangen sein. Das könnte bspw. die Belagerung von Trier gewesen sein, denn das Vergießen römischen Bürgerblutes war ein hinlänglicher Grund, zum Staatsfeind erklärt zu werden und die Bürgerschaft Triers selbst hat auch den Weihestein zu Ehren der legio XXII gestiftet. Dann hätte die Belagerung Triers wohlmöglich schon Ende Okt. 195 begonnen (die Kanalüberfahrt wäre dann Anfang Okt. 195 anzusetzen). Oder Severus sah die eigenmächtige Überquerung des Kanals durch Albinus als Staatsverbrechen an und belegte ihn deshalb mit dr Acht - dann wäre die Belagerung Triers erst später auch möglich (etwa Nov./Dez. 195).
"Im Gegentheile scheint die Achtserklärung des Albinus, welche von Spartian. v. Sev. p. 68 A. vom Kasier und seinem Heere gleich in Mösien [Viminacium] ausgesprochen wurde" (Rechenschaftsbericht vom Juli 1842 bis November 1846. Historisch-archäologische Erläuterungen zu den antiquarischen Erwerbungen des historischen Vereins der Pfalz vom Jahre 1843 bis 1846, Anm. S. 58) darauf hinzudeuten, dass Severus in Viminacium Ende Nov./Anfang Dez. von der Kanalübersetzung des Albinus erfuhr und diese demnach im Okt. 195 stattgefunden haben könnte.

Die Chronologie könnte demnach folgendermaßen aussehen (Der Bruch würde hierbei eindeutig Severus anzulasten sein; das würde auch erklären, warum Albinus ab seiner Erhebung zum Augustus den Namen "Septimius" weiterführte, eben weil er sich - trotz eigenmächtiger Kaiserakklamation - an die Vereinbarungen von 193, im Gegensatz zu Severus, gebunden fühlte):

Mitte Juli 195: Ende des ersten Partherfeldzuges, Severus adoptiert sich in die Familie der Antoniner ein
Aug. 195 Eintreffen der kaiserlichen Nachricht aus Mesopotamien zum Prägestopp für Albinus, zeitgleich mit den IMP-Akklamationen VI und VII sowie der erfolgten Antonineradoption
Anfang Sep. 195: Albinus erfährt vom Prägestopp und der Antoninenadoption und beginnt mit seiner Revolte
Okt. 195: Übersetzen über den Kanal (Wir wissen um die Gefährlichkeit der Winterstürme im Ärmelkanal. Beim Britannienfeldzug des Claudius meuterten die Soldaten aus Furcht vor dem Übersetzen zum Zeitpunkt der Saturnalien. Interessantes Detail: Clodius Albinus und Claudius ließen beide etwa 40.000 Soldaten übersetzen)
Ende Nov. 195: Severus erfährt in Viminacium von der Kanalübersetzung, erklärt vor Ort Albinus zum hostis und erhebt Caracalla in den Caesaren-Rang
Mitte Dez. 195: Eintreffen der Nachricht in Rom, dass Caracalla Caesar und Albinus in die Acht geschlagen wurde

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Di 11.02.20 11:36

Ganz lieben Dank für dein ausführliches posting. Bitte gestatte mir, da gleich mal nachzuhaken, nur, damit ich (oder auch du) nicht von falschen Daten ausgehen...
Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 11.02.20 09:48

Mitte Juli 195: Ende des ersten Partherfeldzuges, Severus adoptiert sich in die Familie der Antoniner ein
Ich hatte mir mal irgendwann notiert: 195, 1. Jahrshälfte: Severus - TRI POT III (IMP V und VII): „divi marci pii filius“. Gleichzeitig die Consecratio Commodus! Julia Domna „mater castrorum“ am 14. April 195 (CIL VIII Suppl. 26498 (32), Papyrus von Arsinoe). So würde ich auch Adoption des Severus in die Familie der Antoniner eher früh im Jahr ansetzen - vielleicht zeitgleich mit Domnas "mater castrorum", und nicht erst Mitte Juli.

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 11.02.20 09:48
Was war der Grund für den Münzprägestopp der Albinus-Ausgaben ca. Mitte 195 und wer hat den Prägestopp autorisiert?
Das ist natürlich eine sehr wichtige Frage, und da gebe ich zu bedenken, dass immer nur das vage Datum "Mitte 195" angegeben wird. Vielleicht kann man es etwas eingrenzen - vielleicht weiss Curtis mehr - , aber genau so gut wie im Juni könnte es doch auch im September gewesen sein, wie ich meine.


Ich wage dann auch mal vorsichtig an eine stichpunktartige Auflistung, wie sich nach meiner Meinung die Ereignisse des Jahres 195 n.Chr. abgespielt haben können. Wir liegen ansich gar nicht weit entfernt; nur ich laste den Bruch nicht Severus, sondern Albinus an. Bisher, denn ich habe noch lange nicht alles das gelesen, was ich lesen möchte, weil es vieles leider nicht online gibt, und ich mir die Werke erst über die Fernleihe o.ä. besorgen muss. Die Quellen (HA, Dio etc.) muss ich als Leiteinunkundler ferner erst übersetzen (lassen), und so ist gerade Hasebroek für mich ziemlich schwer zu lesen. :oops:

- Frühjahr 195 n.Chr. (um den April): Adoption Severus in die Ahnenreihe des M. Aurel, Konsekration des Commodus. Diese Ereignisse, aber auch die zahlreichen Akkl. des Severus) werden sicherlich in Rom die Steine ins Rollen gebracht haben; man befürchtete eine neue Schreckensherrschaft a la Commodus. Die Folge war, dass viele Senatoren nunmehr Albinus aufforderten, nach Rom zu eilen.

- Sommer 195 n.Chr.: Die o.g. Nachricht muss Albinus also in dieser Zeit erreicht haben. Dieser sah seine Chance auf die Alleinherrschaft und begann die Mobilisierung und damit auch die baldige Übersetzung auf das Festland. Hier würde auch passen, dass nach dessen Bekanntwerden erst einmal die Münzprägung für Albinus eingestellt wurde; vielleicht im frühen Herbst.

"Warum liegt zwischen Prägestopp und Staatsacht des Albinus ein mehrere Monate währender Zeitraum?"

Da kann man natürlich auch nur spekulieren. Vielleicht eine kluge Taktik Severus'? Bisher war schliesslich noch kein römisches Blut vergossen worden. Das erste war wohl dann in der Schlacht gegen den Statthalter von Germania Inferior, Virius Lupus. Im übrigen war Severus ja seit Juli "on tour" über Byzanz, Perinth nach Viminiacum, wobei sich unterwegs keine Gelegenheit bot.

Die weiteren Ereignisse sind ja ansich unstreitig: Die Belagerung Trier's würde ich vielleicht etwas früher ansetzen, so Oktober/November. Dass dabei auch Blut vergossen wurde, zeigt sich schon daran, dass der Eigentümer (oder Verwalter) des Trierer Goldschatzes bei genau diesen Kämpfen wohl den Tod gefunden hat. Damit hatte Severus dann endgültig Grund, Albinus zum Staatsfeind zu erklären. Der „Historia Augusta“ zufolge wurde Albinus erst nach Ausbruch der offenen Kämpfe zum Staatsfeind erklärt (HA Clod. Alb. 9,1 im Kontext nachweislich zutreffender Informationen) (aus: Matthäus Heil: Der Bürgerkrieg von 197 / in: Staatlichkeit und politisches Handeln in der römischen Kaiserzeit , herausgegeben von Hans-Ulrich Wiemer). Letzteres ist übrigens ein sehr interessantes Werk mit vielen Impulsen, über die es sich nachdenken lohnt, wie ich meine.


Ok, so weit meine bisherigen Gedanken in Stichworten. Ich freue mich auf weitere Inspirationen über das vielleicht interessanteste Römerjahr in der Geschichte.

Grüsse
Rainer
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Di 11.02.20 18:01

Danke für deine rasche Antwort.
Bin unterwegs, deshalb nur diese kurze Mitteilung via Handy:
● Es gibt eine Inschrift aus Thugga/Tunesien, worin Septimius, Domna als mater castrorum und der Caesar Albinus genannt werden.
● Der Sesterztyp "Roma bekränzt den vor ihr stehenden Kaiser" trägt bei IMP V rückseitig lediglich die VIRTVS AVG-Legende, bei IMP VII hingegen DIVI M PII F ....
● Dass die Verleihung mater castrorum in Verbindung mit der Antoninenadoption stehen soll habe ich auch schon gelesen, aber keine mich überzeugende Erklärung.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 12.02.20 08:12

Vielen Dank für deine Überlegungen!
Ich bin noch nicht überzeugt, dass die Selbstadoption des Severus in die Familie der Antonine vor seiner 7. IMP-Akklamation erfolgte und präzisiere meine gestrigen Angaben:

CIL VIII 26498:
Pro salute Imp(eratoris) Caesaris L(ucii) Septimi(i) Seueri Pertinacis Aug(usti), Parthici, Arabie, Parthici, Adiaben[ici, pont(ificis) max(imi)], tri[b(unicia) pote]st(ate) III, co(n)s(ulis) II, [p(atris)] p(atriae), [[et D(ecimi) Clodii Septimiii) Albini Caes(aris)]], et luliae [Domnae Aug(ustae) matris castr]orum, opus templi Saturni quod L(ucius) Octauius Victor Roscianus [---] ex summa honoris [--- faciendum promiserat] taxatis sestertium L milib(us) n(ummum), mu[numentum cum aedi]culis suis perficiendum id opus sestertium C mi(libus) n(ummum) [legau]it, qua summa ab heredibu[s sol]uta et publice inlata, pagus et ciuitas Thuggensis, d(ecreto) d(ecurionum), dedicauit

RIC 693: L SEPT SEV PERT AVG IMP V / VIRTVTI AVG
RIC 702: L SEPT SEV PERT AVG IMP VII / DIVI M PII F PM TR P III COS II PP

Zur Konsekration des Commodus:
Man müsste mal die Inschriften ab 195 bzw. Fachliteratur zu Rate ziehen, ob "Commodi fratris" von Anbeginn mit "divi Marci Pii filii" auftaucht oder erst später (so wie bspw. bei AE 1985, 0881b, AE 1985, 0881a, AE 1982, 0811).

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 12.02.20 09:26

"Der ‚heiße‘ Krieg begann mit der Landung der britannischen Truppen in Gallien, die spätestens vor Beginn der Herbststürme ... den Kanal überquert haben dürften. Sie bewegten sich teils nach Süden in die fast entmilitarisierte Tripelprovinz hinein, teils ostwärts den Rheinarmeen entgegen. Ein Gefecht größerer Teile der Albinianer (darunter mit einiger Wahrscheinlichkeit die cohors I Sunucorum) gegen Teile des niedergermanischen Heeres, die ihnen entlang der Straße Reims-Köln oder – wenn der Vormarsch zum Rhein gleich von den Ausschiffungshäfen an der Kanalküste ausging – auf der Route Boulogne-Bavay-Köln den Weg verlegten, ließe sich mit dem Weitermarsch auf Trier gut vereinbaren. ...
Auf einen längeren Feldzug gegen die Rheinlegionen konnte sich Albinus aus Zeit- und Kräfemangel nicht einlassen; er musste seine Ressourcen für die Entscheidungsschlacht gegen Severus zusammenhalten und sich damit begnügen, Lupus in die Defensive gedrängt zu haben. ... Ob das Vorgehen gegen Trier den Versuch weiter südlich mit dem Heer der Germania superior wiederholen oder dieser Armee lediglich den Weg durchs Moseltal nach Zentralgallien versperren sollte, ist kaum zu entscheiden.
Bevor Severus’ Hauptmacht eintraf, die der Kaiser durch die Burgundische Pforte nach Gallien führte, blieb damit als letzte Möglichkeit für Clodius Albinus, seine Kräfte zu verstärken, die Aushebung von Rekruten. Welchen Bereich genau er im Winter ... kontrollierte, ist völlig unklar"
(Jörg Fündling, Grenzland – aber welches?)

Unbenannt.jpg
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Mi 12.02.20 14:04, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Mi 12.02.20 11:48

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 12.02.20 08:12


RIC 693: L SEPT SEV PERT AVG IMP V / VIRTVTI AVG
RIC 702: L SEPT SEV PERT AVG IMP VII / DIVI M PII F PM TR P III COS II PP
Ganz kurz dazu (heute bin ich es, der im Stress ist):

Hasebroek erwähnt auf Seite 88/89 die TRP III IMP V zusammen mit M PII F , und gibt Cohen 226 an, es ist aber Cohen 126, wie ich gerade gesehen habe.

Grüsse
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 12.02.20 13:12

Auf der Suche nach C 1269 fand ich folgendes:
curtislclay hat geschrieben:
Fr 23.12.11 16:24
Vs. ist IMP V, ohne Mantelzipfel auf der Schulter.

Man beachte die Legendenentwicklung: mit IMP V findet man die drei Typen ROMAE AETERNAE, SAECVLI FELICITAS und VIRTVTI AVG.

Mit IMP VII begegnen dieselben drei Typen, aber jetzt mit der Beschriftung DIVI M PII F P M TR P III COS II P P.

Zwei seltene Hybride sind mir bekannt: IMP V / DIVI M PII F Kaiser und Virtus in Bologna, IMP VII / SAECVLI FELICITAS in Paris und in meiner Sammlung.

Simons Exemplar: mein Vs.Stempel 206, Rs.Stempel 308, eine neue Kombination.

curtislclay hat geschrieben:
Fr 23.12.11 17:25
Homer J. Simpson hat geschrieben:Aha! Und RIC 686, IMP V / DIVI M PII F, Roma n.li. sitzend, ist dann wahrscheinlich auch eine solche Hybridprägung?
Offensichtlich nur verlesen oder Druckfehler. Cohen 126 zitiert die Pariser Sammlung, aber kein solches Stück liegt dort.
Dank curtislclay hat sich das geklärt: Hasebroek ist einem Fehler aufgesessen.

Perinawa
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Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Mi 12.02.20 14:29

Prima, danke, dann hat sich das auch geklärt.

Da IMP V so ungefähr im Januar 195 in Rom bekannt gewesen sein muss, hätte anderenfalls die DIVI M PII F schon Ende 194 sein müssen. So kommt ein Datum im Frühjahr ganz gut hin, da IMP VII so im Juli in Rom bekannt war.

Grüsse
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