Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 274
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 12.02.20 15:26

Perinawa hat geschrieben:
Di 11.02.20 11:36
Die Belagerung Trier's würde ich vielleicht etwas früher ansetzen, so Oktober/November.
Hier stellt sich auch eine neue Frage: Wer hat Trier überhaupt belagert?
Hätte es dem albinische Heer mit seinen 40.000 Mann nicht relativ schnell gelingen müssen, Trier einzunehmen?
Denn das eine einzige Legion, noch dazu erfolgreich, Trier entsetzen konnte beweist doch, dass die Belagerer zu diesem Zeitpunkt zahlenmäßig schwach oder militärisch recht unerfahren waren. Vielleicht hat die XXII. Trier erst im Februar 196 befreit, weil sich da das gesamte Heer des Albinus bereits auf dem Marsch in Richtung Süden zur Entscheidungsschlacht gegen Severus aufgemacht hatte?
Oder die XXII. rückte zur Befreiung Triers spätestens zu jenem Zeitpunkt aus, als sich Lupus mit der XXX. (und I.?) Legion dem albinischen Heer in Niedergermanien entgegen stellte. Denkbar wäre natürlich, dass Albinus sein Heer nach der Landung in Gallien aufteilte: eine Abteilung zur Einnahme Trier, das Gros der Armee hingegen zur Bezwingung Lupus. Aber wäre das zu jenem Zeitpunkt taktisch klug gewesen? Den 3 britannischen Legionen des Albinus (II., VI., XX.) standen doch 4, dem Severus ergebene, germanischen Legionen (XXX., I., XXII., VIII.) gegenüber.
Perinawa hat geschrieben:
Di 11.02.20 11:36
der Eigentümer (oder Verwalter) des Trierer Goldschatzes bei genau diesen Kämpfen wohl den Tod gefunden hat.
Ebenso kann er aber auch erst der nachffolgenden severischen Säuberungswelle zum Opfer gefallen sein, oder?

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 274
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 12.02.20 15:31

Perinawa hat geschrieben:
Mi 12.02.20 14:29
da IMP VII so im Juli in Rom bekannt war.
Frühestens Anfang August denke ich.

Perinawa
Beiträge: 618
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 104 Mal
Danksagung erhalten: 167 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Do 13.02.20 14:48

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 12.02.20 15:26
Perinawa hat geschrieben:
Di 11.02.20 11:36
Die Belagerung Trier's würde ich vielleicht etwas früher ansetzen, so Oktober/November.
Hier stellt sich auch eine neue Frage: Wer hat Trier überhaupt belagert?
Hätte es dem albinische Heer mit seinen 40.000 Mann nicht relativ schnell gelingen müssen, Trier einzunehmen?
Denn das eine einzige Legion, noch dazu erfolgreich, Trier entsetzen konnte beweist doch, dass die Belagerer zu diesem Zeitpunkt zahlenmäßig schwach oder militärisch recht unerfahren waren. Vielleicht hat die XXII. Trier erst im Februar 196 befreit, weil sich da das gesamte Heer des Albinus bereits auf dem Marsch in Richtung Süden zur Entscheidungsschlacht gegen Severus aufgemacht hatte?
Oder die XXII. rückte zur Befreiung Triers spätestens zu jenem Zeitpunkt aus, als sich Lupus mit der XXX. (und I.?) Legion dem albinischen Heer in Niedergermanien entgegen stellte. Denkbar wäre natürlich, dass Albinus sein Heer nach der Landung in Gallien aufteilte: eine Abteilung zur Einnahme Trier, das Gros der Armee hingegen zur Bezwingung Lupus. Aber wäre das zu jenem Zeitpunkt taktisch klug gewesen? Den 3 britannischen Legionen des Albinus (II., VI., XX.) standen doch 4, dem Severus ergebene, germanischen Legionen (XXX., I., XXII., VIII.) gegenüber.
Perinawa hat geschrieben:
Di 11.02.20 11:36
der Eigentümer (oder Verwalter) des Trierer Goldschatzes bei genau diesen Kämpfen wohl den Tod gefunden hat.
Ebenso kann er aber auch erst der nachffolgenden severischen Säuberungswelle zum Opfer gefallen sein, oder?
Eine gute Frage, und wieder einmal mehr sehr interessante Ideen von dir.

Ich hatte sogar mal kurzfristig angedacht, ob Albinus nicht Trier als Standort anvisierte, den Gedanken aber schnell wieder verworfen. Die Alpenpässe gegen Gallien waren ja durch Severus Truppen gesichert; Rätien war ebenfalls durch Severus kontrolliert. So war für Albinus sicherlich Lugdunum der geeignete Ort, und eilig hatte er es ja sicher nicht. Einerseits wollte er den Winter abwarten, andererseits konnte er vielleicht noch auf weitere Truppen hoffen, so auf die Legio VII Gemina, die ja anfangs mit Albinus sympathisierte.

Aber ich glaube nicht, dass Albinus sein Heer alsbald nach der Übersetzung auf's Festland aufteilte. Nach meiner Meinung blieben die Legionen bei ihrem Marsch entlang des Rheins zusammen; evtl. sogar bis vor Trier. Albinus dachte wohl, dass er das Städtchen quasi im Vorbeigehen besetzen könnte, eilte mit dem Grossteil des Heeres Richtung Lugdunum, während ein (kleinerer) Teil Trier besetzen sollte. Doch da kannte er die Treverer schlecht. :wink:

Und dass Albinus, jedenfalls der grösste Teil seiner Truppe, doch eine Zeitlang in Lugdunum weilte, zeigt ja eigentlich auch die Münzprägung, oder? Die Münzen für Albinus Augustus sind zwar nicht häufig, aber so selten ja nun auch nicht, und eine gewisse Vielfalt ist auch gegeben. Ich denke, sie sind ausnahmslos in Lugdunum geprägt worden, oder was meinst du /meint ihr?

Tja, leider ist die Quellenlage gerade für die Belagerung Triers mehr als schlecht. Ich hoffe, dass ich vielleicht im Laufe der nächsten Wochen/Monate in Trier noch ein paar kleine Steinchen finde, die irgendwie weiterhelfen.

Übrigens nochmal besten Dank, dass du dich so intensiv hier mit kümmerst. Mir als historisch interessierten Laien werden sicherlich noch die ein oder anderen Denkfehler unterlaufen.

Beste Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 274
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Do 13.02.20 16:08

Wenn Fündling mit der Marschroute durch die Burgundische Pforte recht haben sollte, wäre folgendes Szenario denkbar:
Albinus wollte nicht, dass sich Severus zwischen sein noch im Nordosten Galliens befindliches Heer und Lugdunum schob, was unweigerlich Lugdunum von Albinus abgeschnitten hätte bzw. dass Lugdunum von Severus eingenommen wurde und rückte von Norden kommend auf Lugdunum (entweder entlang der Strasse Köln-Lyon oder Durocartorum-Lyon). Er schaffte es als Erster, die Strassengabelung bei Cavillonum zu passieren, auf die das severische Heer von Vesontio kommend anrückte - offenbar nur einen Tagesmarsch entfernt. Einige Kilometer weiter südlich holte ihn die Vorhut des severischen Heeres bereits ein - es kam zum Gefecht bei Tinurtium. Die severische Vorausabteilung (vielleicht hatte sie den Auftrag, Lugdunum zu besetzen, wo sich wohl nur die Cohors XIII Urbana mit max. 1.500 Mann [vgl. Freis, Die Cohortes Urbanae]aufhielt) konnte natürlich nicht siegreich sein und setzte sich ab, Albinus eilte weiter auf Lugdunum zu, dahinter das severische Hauptheer dicht auf. Kurz vor Lugdunum trafen dann die beiden Armeen aufeinander: "Die genaue Lage dieses Schlachtfeldes bildete den Gegenstand wiederholter Untersuchungen (Litteratur darüber bei Ceuleneer a. a. O. 101, 2); es ist die Ebene nördlich von Lyon, in dem Dreiecke, das Rhône und Saône bei ihrem Zusammenfluss bilden" (Wikisource, RE:Clodius 17).
https://de.wikipedia.org/wiki/Via_Agrip ... _roads.svg

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 274
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Do 13.02.20 18:15

Perinawa hat geschrieben:
Do 13.02.20 14:48
. Ich denke, sie sind ausnahmslos in Lugdunum geprägt worden, oder was meinst du /meint ihr?
Das denke ich auch.
Es wäre in diesem Zusammenhang sicherlich
interessant, inwieweit der Statthalter von Tarraconensis ihn unterstützte (Silberlieferungen aus Hispanien?). Vielleicht gab es neben Lugdunum auch noch eine weitere Mzst ?

Perinawa
Beiträge: 618
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 104 Mal
Danksagung erhalten: 167 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Mo 17.02.20 11:10

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 12.02.20 15:26
Vielleicht hat die XXII. Trier erst im Februar 196 befreit, weil sich da das gesamte Heer des Albinus bereits auf dem Marsch in Richtung Süden zur Entscheidungsschlacht gegen Severus aufgemacht hatte?
Oder die XXII. rückte zur Befreiung Triers spätestens zu jenem Zeitpunkt aus, als sich Lupus mit der XXX. (und I.?) Legion dem albinischen Heer in Niedergermanien entgegen stellte.
Mir ist übrigens dazu noch folgendes aufgefallen:

"Von Niedergermanien heranziehend suchte Albinus auch Trier zu gewinnen. Die Mainzer Legion XXII hat die Stadt gegen die Belagerer gehalten, bis das Hauptheer des Severus im Dubistal aufmarschiert ist." (Hasebroek)

Anscheinend geht Hasebroek davon aus, dass die Legion XXII bereits in Trier lag, und Albinus versuchte, sie dort zu schlagen. Oder wie würdest du seine Worte deuten? Wenn die XXII. tatsächlich schon in Trier war, kann es gut sein, dass selbst eine Übermacht des Albinus sich erst einmal die Zähne ausgebissen hat. Strategisch wäre es für die XXII. auch klug gewesen, sich in Trier zu positionieren, um Albinus auf dem Weg nach Lugdunum abzufangen. Und spätestens nach der Schlacht gegen Virius Lupus wussten sie auch über die Lage Bescheid.

Summasummarum kann sich der Grund in der Belagerung Triers darin finden, dass Albinus die XXII. ausschalten wollte wie kurz zuvor auch Virius Lupus.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 13.02.20 18:15
Vielleicht gab es neben Lugdunum auch noch eine weitere Mzst ?
Ich glaube eher nicht. Auch nicht, dass sie unterwegs mobil Münzen geschlagen haben. Immerhin trägt eine Prägung Lugdunum sogar namentlich.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 13.02.20 16:08
Albinus eilte weiter auf Lugdunum zu, dahinter das severische Hauptheer dicht auf. Kurz vor Lugdunum trafen dann die beiden Armeen aufeinander
So kann dies eigentlich auch nicht sein; Albinus, zumindest das Hauptheer, hat mMn doch eine gewisse Zeit in Lugdunum zugebracht.

Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 274
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 17.02.20 17:00

Vielen Dank für dein input!
Perinawa hat geschrieben:
Mo 17.02.20 11:10
Anscheinend geht Hasebroek davon aus, dass die Legion XXII bereits in Trier lag, und Albinus versuchte, sie dort zu schlagen. Oder wie würdest du seine Worte deuten? ... Summasummarum kann sich der Grund in der Belagerung Triers darin finden, dass Albinus die XXII. ausschalten wollte wie kurz zuvor auch Virius Lupus.
Da stellt sich allerdings die Frage:
Warum sollte sich die Mainzer Legion zur Verteidigung von Trier in diese Stadt begeben? Sie hätte damit doch ihren heimatlichen Garnisonsstandort Mainz preisgegeben. Was, wenn der anrückende Albinus vor Trier nach Mainz geschwenkt wäre? Hätte die XXII., um Trier zu retten, "ihr" Mainz dem Verderben überlassen?
Perinawa hat geschrieben:
Mo 17.02.20 11:10
Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 13.02.20 16:08
Albinus eilte weiter auf Lugdunum zu, dahinter das severische Hauptheer dicht auf. Kurz vor Lugdunum trafen dann die beiden Armeen aufeinander
So kann dies eigentlich auch nicht sein; Albinus, zumindest das Hauptheer, hat mMn doch eine gewisse Zeit in Lugdunum zugebracht.
Tinurtium liegt ca. 100 km nördlich von Lugdunum, das dortige Gefecht verlief für Albinus siegreich. Ich gehe mal davon aus, dass er die größere Truppenstärke hatte.
Das nächste Gefecht war die Hauptschlacht bei Lugdunum in dem an die Stadt angrenzenden Landzipfel zwischen Saone und Rhone --- 50 bis 95 km südlich von Tinurtium oder 2-4 Tagesmärsche entfernt.
Sicherlich ist es eine Option zu überlegen, ob sich das albinische Heer (aus dem Großraum Lugdunum kommend) ganz gezielt auf diesen geographischen Punkt bewegt hat, um dort das Heer des Severus zur Schlacht zu stellen.
Das ergäbe eine neue Frage: was soll das albinische Heer in Lugdunum gesucht haben? Um dort ins Winterquartier zu gehen kann sicherlich ausgeschlossen werden. Dafür hatte Albinus gar keine Zeit bei so einem Gegner wie dem agilen Severus. Es bliebe dann eigentlich nur die Möglichkeit, dass Albinus auf Rom marschieren wollte und diesen Zug durch den in seinem Rücken auftauchenden Severus abbrechen musste.
Auf alle Fälle muss sich das albinische Heer um die Jahreswende 195/96 noch nördlich/nordestlich der Alpen aufgehalten haben, sonst hätte Severus nicht die Alpenpässe sperren lassen. Es macht keinen Sinn, die Pass-Strassen abzuriegeln, wenn Albinus schon bei Lugdunum gestanden hätte, da er entlang der Mittelmeerstrasse das Ganze problemlos hätte umgehen können, um in die Po-Ebene zu gelangen.

Perinawa
Beiträge: 618
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 104 Mal
Danksagung erhalten: 167 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Di 18.02.20 09:16

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 17.02.20 17:00
Da stellt sich allerdings die Frage:
Warum sollte sich die Mainzer Legion zur Verteidigung von Trier in diese Stadt begeben?
Gegenfrage: Warum sollte die XXII. in Mainz bleiben, wenn das Heer von Albinus (deinem Vorschlag folgend) auf dem direkten Weg auf der Hauptroute Köln - Lyon marschierte? Taktisch klüger wäre es von der XXII., die gegnerischen Truppen nahe dieser Route abzufangen. Ansonsten muss man ja auch nach dem Grund fragen, warum Albinus Trier angreifen bzw. belagern lässt, wenn nicht dort eine Legion des Severus gelegen hätte. Ansonsten erschliesst sich mir kein Gewinn für Albinus, und von daher denke ich, dass der gute Hasebroek schon ganz klug gedacht hat.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 17.02.20 17:00
Sicherlich ist es eine Option zu überlegen, ob sich das albinische Heer (aus dem Großraum Lugdunum kommend) ganz gezielt auf diesen geographischen Punkt bewegt hat, um dort das Heer des Severus zur Schlacht zu stellen.
Das ergäbe eine neue Frage: was soll das albinische Heer in Lugdunum gesucht haben? Um dort ins Winterquartier zu gehen kann sicherlich ausgeschlossen werden.
Das möchte ich aber nicht ganz ausschliessen. Warum sollte es Albinus eilig gehabt haben? Wenn er - wie du sagst, einen Teil seiner Truppen für die Belagerung Triers zurückgelassen hat, wird er sicherlich gewartet haben, bis dieser Teil wieder zur Hauptmacht stösst, ehe er sich dem Hauptheer des Severus stellt. Ausserdem, so hatte ich glaube ich schon mal angemerkt, könnte er auf die Unterstützung der Legio VII Gemina (und noch evtl. anderer gallischen Anhänger) gehofft haben.

Matthias Heil (in: Staatlichkeit und politsches Handeln in der Römischen Kaiserzeit): "Er (Albinus) stand in der Region von Lyon und wartete offenkundig, bis im Frühjahr 197 (196) die Alpenpässe schneefrei wurden, um dann von Südfrankreich her nach Oberitalien einzudringen."

Zum Abriegeln der Passstrassen: Da müsste man wissen, wann genau damit begonnen wurde. Irgendwo hatte mal Herbst gelesen, aber ich weiss nicht mehr, wo.

Ach, ich glaube, ich muss doch mal ein Schlachtfeld nebst ein paar Figürchen basteln, damit das ganze "plastischer" wird. :wink: :D

Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 274
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Di 18.02.20 12:04

Meiner Meinung nach übersieht Heil, dass Albinus über Nemausus und Genua nach Oberitalien eindringen könnte, ohne auf die Schneeschmelze in den Alpen warten zu müssen.

Wir wissen nicht, ob Albinus einen Teil seines Heeres vor Trier zurückließ. Wie eingangs erwähnt halte ich das für keine wahrscheinliche Variante (siehe mein posting vom 12.2.). Ob nun Albinus oder ausschließlich nur seine germanischen/gallischen Anhänger Trier belagerten könnte vielleicht auch damit zusammenhängen, dass dort keine Legion stationiert war und eine leichte Einnahme versprach. Denkbar wäre ebenso, dass eine Hälfte der XXII. Trier und die andere Hälfte Mainz zwecks Verteidigung besetzt hielten.
Perinawa hat geschrieben:
Di 18.02.20 09:16
von daher denke ich, dass der gute Hasebroek schon ganz klug gedacht hat.
Dem schließe ich mich an, denn "... ab ea defensa" (CIL XIII 6800) "... wegen ihrer Verteidigung" - lässt offensichtlich militärische Aktionen der XXII. innerhalb der Stadtmauern Triers zutreffender erscheinen als die Sprengung des Belagerungringes von außerhalb.

Auf Hilfe der VII. wird Albinus, zumindest in den letzten Monaten seiner Erhebung, vergebens gehofft haben dürfen:
"Candidus legatus Augustorum pro praetore provinciae Hispaniae citerioris (Statthalter der Provinz Hispania Citerior) ... ging mit der Legio VII Gemina ,zu Lande und zu Wasser' (terra marique)[CIL 02, 04114] gegen den zum öffentlichen Feind erklärten Lucius Novius Rufus, Statthalter der Tarraconensis, vor, der ein Anhänger des Clodius Albinus war. Dafür erhielt die Legio VII Gemina erhielt den Beinamen pia bzw.pia felix" (wikipedia, Legio VII).

Perinawa
Beiträge: 618
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 104 Mal
Danksagung erhalten: 167 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Perinawa » Di 18.02.20 13:16

mmmh, du denkst also, Lyon wäre für Albinus gar kein Fixpunkt gewesen, sondern nur als Durchreise gedacht, um möglichst noch nach Rom zu kommen, bevor Severus in Norditalien ist? Dann frage ich mich aber, warum Münzen für Albinus Augustus geprägt wurden, die explizit Lugdunum nennen.

Ach, ich muss erst mal an Hasebroeks Gedanken zur "gefälschten Albinusvita" kommen; vielleicht findet sich darin noch ein Hinweis...

Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 274
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 53 Mal

Re: Caracalla: Frage zur VOTA XX-Münze RIC 151

Beitrag von Lucius Aelius » Di 18.02.20 14:32

Perinawa hat geschrieben:
Di 18.02.20 13:16
mmmh, du denkst also, Lyon wäre für Albinus gar kein Fixpunkt gewesen, sondern nur als Durchreise gedacht, um möglichst noch nach Rom zu kommen, bevor Severus in Norditalien ist?
Denkbar wäre es. Es muss aber nicht so gewesen sein.

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Frage zu Münze
    von Schwarzschaf » Di 11.09.18 16:09 » in Römer
    2 Antworten
    511 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Schwarzschaf
    Di 11.09.18 17:44
  • Caracalla oder Elagabalus
    von tscho1 » Mi 25.09.19 16:26 » in Römer
    2 Antworten
    296 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Peter43
    Mi 25.09.19 22:26
  • Caracalla Circus Maximus
    von kijach » Mo 06.01.20 16:18 » in Römer
    6 Antworten
    524 Zugriffe
    Letzter Beitrag von alex456
    Di 07.01.20 13:01
  • Frage zu Auktion
    von stilgard » Do 23.08.18 20:23 » in Römer
    3 Antworten
    538 Zugriffe
    Letzter Beitrag von stilgard
    Do 23.08.18 21:58
  • Frage zu Tönung
    von stilgard » Mo 23.07.18 21:21 » in Römer
    4 Antworten
    534 Zugriffe
    Letzter Beitrag von mike h
    Di 24.07.18 19:24

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 4 Gäste