Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

BlitzKraft
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Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von BlitzKraft » Sa 28.03.20 11:56

Hallo,

ich bin bei Roma über diesen spannenden Denar gestolpert. Lucius Aelius Caesar wurde von Kaiser Hadrian als dessen Nachfolger adoptiert, verstarb aber im Januar 138 überraschend. Nach Aelius’ Tod adoptierte Hadrian Antoninus, der dann bekanntlich im Juli 138 Kaiser wurde.

Roma beschreibt den die Münze als "BI Limes Denarius. Extremely Fine. Extremely Rare."
Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, BI Limes Denarius. Rome, AD 137. L AELIVS CAESAR, bare head left / TRIB POT COS II, Concordia seated left, holding patera in right hand and resting left elbow on cornucopiae behind; CONCORD in exergue. RIC II.3 2710; Strack 398; RSC 13. 2.65g, 18mm, 5h.

Extremely Fine. Extremely Rare.

Ex Frank Reinhardt Collection;
Ex Classical Numismatic Group, Electronic Auction 195, 10 September 2008, lot 265.
Die Münze in 2020...

Bild

Eine kleine Recherche zur Provenienz führte zu dieser CNG Auktion in 2008.

Die Münze in 2008...

Bild

CNG beschreibt die Münze in 2008 als "Contemporary imitation".
Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, BI Limes Denarius.
Aelius. Caesar, AD 136-138. Fourrée Denarius (18mm, 2.66 g, 5h). Contemporary imitation. Bare head left / Concordia seated left, holding patera, resting elbow on cornucopia. Cf. RIC II 443 note; cf. RSC 13. Good VF, dark toning, deposits.
Das lies mich stutzen. Klar, da war auch der relativ niedrige Preis. Eine Anfrage bei Roma ergab, dass sie dort die Münze anders beurteilen als CNG:
It is (Romannumismatics) opinion that the coin is not and never was a silver-plated bronze core coin. There is not sufficient evidence of a silver plate, and other than a light silvery appearance in one patch on the old CNG photo, it is well preserved and well detailed thus making it highly unlikely to have ever had a silver plate.

This is why we have catalogued it as a BI (billon = silver/bronze alloy) Limes (pronounced lim-ace = frontier) denarius. If you are not familiar with this term, there is a useful summary here:
https://www.forumancientcoins.com/numis ... 20denarius (*eine schnelle Übersetzung ist unten angehängt)

Wieder was gelernt. Als Amateur und Anfänger, der in dieser Münze seinen 2. Römer gesehen hatte, folgende Fragen an euch:


1.) Beurteilung der unterschiedlichen Aussagen zweier Schwergewichte unter den Auktionshäuser

Hat Roma recht und mir ist eine spannende Münze entgangen?
Wie kann es zu solch unterschiedlichen Einschätzungen kommen?
Sollte man in den Angeboten nicht deutlicher auf solch eine unterschiedliche Bewertung hinweisen?

2.) Zustand der Münze 2020 im Vergleich zu 2008

Wie wurde die Münze behandelt um in den aktuellen Zustand zu kommen?
Kann man das als "Extremely Fine." einordnen?

3.) Sammelwürdigkeit

Wie ordnet ihr den Sammlerwert oder Sammelwürdigkeit einer solchen "Occasion" ein?



Wie ich jetzt gesehen habe wurde das Thema "Limes Denar" / "Limes Falsa" schon breit diskutiert.
Das Fass will ich gar nicht aufmachen.


Ich danke euch....



* Übersetzung zu "Limes Denarius" (Quelle)
Man nimmt an, dass es sich dabei um Münzen handelt, die entweder offiziell oder pseudo-offiziell am Rande des Reiches aus der Not heraus geprägt werden. Vielleicht wurden sie verwendet, um Soldaten an den äußersten Grenzen der römischen Gebiete zu bezahlen oder vielleicht um die Wirtschaft von Regionen zu fördern, die weit von den normalen Mitteln der Geldverteilung entfernt sind. Was auch immer der Grund dafür ist, viele dieser Münzen existieren.

Laut Doug Smiths Postskript zu "The Vocabulary of Classical Numismatics" können viele römische Münzen als "Münzen der Notwendigkeit" klassifiziert werden:

Von unsicherem Status sind Tausende (Millionen?) überlebender Bronzemünzen der Severischen Ära, die Silberdenare kopieren. Einige Beispiele tragen noch Spuren einer sehr dünnen Silberwäsche... Als Limes (Lim-ace) oder Grenzmünzen bezeichnet, könnten diese ein weiteres Beispiel für Münzen der Notwendigkeit sein. Es kann sich auch um offiziell sanktionierte Ausgaben für den Gebrauch in Regionen handeln, in denen es aufgrund politischer Unruhen gefährlich war, große Mengen Silber zu verschiffen. Diese geringwertigen Ausgaben könnten Truppen an der Front gedient haben und bei der Rückkehr in die stabilen Regionen gegen gute Münzen eingelöst werden.

Der Name "Limes Denarius" ist zwar eine falsche Bezeichnung, wurde aber so oft auf sie angewandt, dass er nicht mehr wegzudenken ist. Auch hier wissen wir zwar, dass diese Agrarumweltdenare mehr oder weniger getreue Kopien von Silberprototypen sind, und wir wissen, dass sie an verschiedenen Orten geschlagen und gegossen wurden - wir haben sogar zahlreiche Formen und Fälscherstempel -, aber wir verstehen nicht, welche Rolle sie im offiziellen Währungssystem, wenn überhaupt, gespielt haben mögen. Wurden sie von halb-romanischen Leuten außerhalb der Reichweite des Imperiums kopiert? - Leute, die sich an den Gebrauch von Münzen gewöhnt hatten, aber keinen Zugang zu offiziellen Vorräten hatten? Waren sie eine Art militärisches Rauschgift, das verhindern sollte, dass im Falle einer Niederlage große Mengen Edelmetall in die Hände des Feindes fielen - und vermutlich zu einem späteren Zeitpunkt in guter Münze eingelöst werden konnte? Waren sie durchweg Fälschungen? Waren es besonders minderwertige offizielle Ausgaben? (nun, die gegossenen waren es wahrscheinlich nicht) oder erfüllten sie irgendeine, noch unbekannte Funktion? Sie könnten einige oder alle dieser Funktionen zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten ausgeübt haben.

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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von gallienvs » Sa 28.03.20 12:29

Zu 2.
grundsätzlich sind Fotos unterschiedlicher Auktionshäuser sehr
oft sehr verschieden was Qualität bzw. allgemein Bildbearbeitung betrifft.
Hier wurde dem guten Aelius aber wohl noch zusätzlich eine Schwefelleberkur verpasst :wink:
Lg eric

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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von justus » Sa 28.03.20 12:34

BlitzKraft hat geschrieben:
Sa 28.03.20 11:56
Wie wurde die Münze behandelt um in den aktuellen Zustand zu kommen?
Das fragst du am besten beachcomber, aus dessen Sammlung das gute Stück ja stammt.
mit freundlichem Gruß

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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von justus » Sa 28.03.20 12:45

gallienvs hat geschrieben:
Sa 28.03.20 12:29
Zu 2.
grundsätzlich sind Fotos unterschiedlicher Auktionshäuser sehr
oft sehr verschieden was Qualität bzw. allgemein Bildbearbeitung betrifft.
Hier wurde dem guten Aelius aber wohl noch zusätzlich eine Schwefelleberkur verpasst :wink:
Lg eric
Wenn dem so wäre, so hätte man hier einmal mehr vergessen darauf hinzuweisen. Alles was dort steht ist Extremely Fine. Extremely Rare. Aber warten wir mal Franks Erklärung ab. :wink:
mit freundlichem Gruß

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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von gallienvs » Sa 28.03.20 13:03

Wenn dem so wäre ,fände ich es persönlich nicht tragisch und wird eigentlich nie erwähnt.

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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von justus » Sa 28.03.20 13:12

gallienvs hat geschrieben:
Sa 28.03.20 13:03
Wenn dem so wäre ,fände ich es persönlich nicht tragisch und wird eigentlich nie erwähnt.
Ehrlich? Ich bin ja auch ein ausgesprochener Sammler von Gussdenaren. Aber ich fände es ziemlich schade. Die Münze war vorher wesentlich schöner und authentischer. Jetzt wirkt sie irgendwie unecht auf mich.
mit freundlichem Gruß

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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von shanxi » Sa 28.03.20 13:23

beachcombers Bild sieht nochmal anders aus:

viewtopic.php?f=6&t=11928&p=217737&hili ... ar#p217737

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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von beachcomber » Sa 28.03.20 14:59

roma hat recht, nicht subaerat, sondern ein gussdenar! ich habe sie geschwärzt. weil die oberfläche unruhig und unatraktiv war, nachdem ich versucht hatte sie chemisch zu reinigen. da sich die erhaltungsangaben immer nur auf die prägung beziehen, halte ich vz für vertretbar!
grüsse
frank

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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von Zwerg » Sa 28.03.20 21:03

beachcomber hat geschrieben:
Sa 28.03.20 14:59
ich habe sie geschwärzt. weil die oberfläche unruhig und unatraktiv war, nachdem ich versucht hatte sie chemisch zu reinige
Immer diese Reinigungsamateure
https://morbidmotive.tumblr.com/post/613831635647053824

Schönen Abend noch
Zwerg
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Re: Wandlungen eines Denar - Aelius (adopted son of Hadrian), as Caesar, AR Denarius.

Beitrag von beachcomber » So 29.03.20 10:24

:mrgreen:
grüsse
frank

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