Caius-Lucius-Denare von Augustus

[curtislclay]

Im Feb. 2012 habe ich im US Forum geschrieben:

From Mattingly's BMC I Introduction (1923):

The titles of the two princes strictly only fit 2 BC to 1 AD: after 2 BC, when Lucius was named Princeps Iuventutis and Consul Designatus, but before 1 AD, the year Gaius became Consul, so was no longer merely Consul Designatus.

The issue of the denarii, Mattingly says, should have begun in 2 BC or not much later. The great variety of portraiture and the extreme commonness of the coins "leave no doubt that their issue extended over a long period of years - certainly long after both princes were dead. But to treat the whole coinage as a commemorative one with Laffranchi, who places its beginning in A.D. 4, is rather bold. The latest portraits with the type are quite mature, and must be dated as late as c. A.D. 11. Another undated reverse, 'Pontif. Maxim', which shows only mature portraits and is relatively very rare, certainly follows, c. A.D. 11-12, and then in A.D. 13-14 we reach the dated coinage celebrating the triumph of Tiberius. Contemporary with the 'C.L. Caesares' coinage is a set of gold quinarii, dated from A.D. 4 to A.D. 9."

Reading this, I can divine the reason for extending the end of the C.L CAESARES coinage from 11 to 13 AD: Konrad Kraft convincingly argued that the PONTIF MAXIM coins of Augustus were struck not in 11-12 AD, as Mattingly proposed, but rather in 13-14 AD, alongside the Portrait of Tiberius and Tiberius in quadriga types. All three of these reverse types, after all, were continued by Tiberius after Augustus' death, and PONTIF MAXIM became the main type of Tiberius' reign! But without PONTIF MAXIM coins in 11-12 AD, the C.L. CAESARES coins may be presumed to have filled the gap and thus to have been struck up to spring 13 AD.

[curtislclay]

Und weiter:

As to the beginning of the coinage, I have never considered the matter before, but the following thoughts come to mind:

There is a parallel for issuing coins for dead Caesars as though they were alive: Caligula's dupondii for his two deceased brothers, showing them both on horseback and raising their arms in greeting, with legend NERO ET DRVSVS CAESARES.

However, if the C.L. CAESARES type is posthumous, wouldn't the princes have been given their titles at death, with COS for Caius replacing COS DESIG PRINC IVVENT, since he had in fact become consul and therefore senator, and at this time the title PRINC IVVENT "was incompatible with senatorial rank"? Mattingly cites a posthumous inscription of 7-8 AD where Caius is indeed called just COS, and Lucius COS DESIG PRINC IVVENT.

It would make sense to retain the titles of 2 BC, however, if the coin type shows an honorary monument, a sculpture that was voted in 2 BC to commemorate the honors which had just been awarded to Augustus' younger adopted son. In that case the production of the coin type could have also begun in 2 BC, or it could have been postponed until the monument was completed and dedicated, perhaps a year or more later; and it could plausibly have continued after the deaths of the two princes.

Or I suppose you could consider the coin type itself as a monument commemorating the great honors of 2 BC, when Augustus finally accepted the title Father of His Country, and so as appropriate to be kept in use even after Caius became consul in 1 AD and even after both princes had died.

[j-u.thormann]

Vielleicht muss man wirklich mit zahlreichen Nebenmünzstätten rechnen, wie es Giard wohl schon vorgeschlagen hat, und wie es sich für die Prägungen des Tiberius ebenfalls anzudeuten scheint (siehe die Katalogkommentare bei Künker bezüglich eines Münzstempels, gefunden im Legionslager von Vindonissa. Vielleicht kennt jemand hierzu eine Publikation?).

Im Jahresbericht der Gesellschaft por Vindonissa 2004 ist zu dem Münzstempel aus Vindonissa etwas erschienen: http://www.muenzgeschichte.ch/personen/peter_biblio.htm

Auch vom Gaius-Lucius-Typ gibt es Münzstempel an ganz anderen Orten als Lugdunum, die hat man nur früher immer (da Lugdunum als einzige offizielle Münzstätte galt) als Falschmünzerstempel abgetan. In "Die Fundmünzen von Kalkriese und die frühkaiserzeitliche Münzprägung" (hier mehrfach zitiert) ist, wenn mich meine kleinen grauen Zellen nicht trügen, in einem Aufsatz ein Stempel aus Spanien abgebildet.

Gruß,

j-u.thormann

[Invictus]

"Hallo Herr Kaiser, wir müssen uns jetzt mal überlegen, was wir für neue Denare prägen, wo Ihre Enkel jetzt tot sind"?

Herrlich, der Satz könnte aus dem Repertoire von Monty Pyton stammen

Gruß

[beachcomber]

Vielleicht muss man wirklich mit zahlreichen Nebenmünzstätten rechnen, wie es Giard wohl schon vorgeschlagen hat, und wie es sich für die Prägungen des Tiberius ebenfalls anzudeuten scheint (siehe die Katalogkommentare bei Künker bezüglich eines Münzstempels, gefunden im Legionslager von Vindonissa. Vielleicht kennt jemand hierzu eine Publikation?).

Im Jahresbericht der Gesellschaft por Vindonissa 2004 ist zu dem Münzstempel aus Vindonissa etwas erschienen: http://www.muenzgeschichte.ch/personen/peter_biblio.htm

Auch vom Gaius-Lucius-Typ gibt es Münzstempel an ganz anderen Orten als Lugdunum, die hat man nur früher immer (da Lugdunum als einzige offizielle Münzstätte galt) als Falschmünzerstempel abgetan. In "Die Fundmünzen von Kalkriese und die frühkaiserzeitliche Münzprägung" (hier mehrfach zitiert) ist, wenn mich meine kleinen grauen Zellen nicht trügen, in einem Aufsatz ein Stempel aus Spanien abgebildet.

Gruß,

j-u.thormann

wenn aber soviele stempel ausserhalb von lugdunum gefunden wurden, und es keine fälscherstempel sein sollten, dann muss es doch einen grund dafür geben. dann ist es doch wahrscheinlich, dass dieser typ sehr beliebt war und über einen längeren zeitraum geprägt wurde.
grüsse
frank

[Zwerg]

Der Fund dieser wohl echten Münzstempel außerhalb der bisher postulierten Münzstätten besagt, daß es nicht nur zentrale Münzstätten gab.
Auch "im Felde" oder "in der Provinz" konnte wohl ganz offiziell geprägt werden.
Wenn offiziell - dann auch mit offizieller Titulatur. Das ist aber kein Hinweis auf den Prägezeitraum.

Grüße
Zwerg

[divus]

Hallo!

Wenn man schon die längere Prägezeit in Betracht zieht, sollte man nicht zunächst einmal beweisen (oder zumindest mit Indizien belegen), dass die Menge der Denare nicht in dem relativ kurzen Zeitraum 2-1 v.Chr. geprägt worden sein kann?

Solange dieser Beweis nicht erfolgt ist, hat die These der kurzen Prägezeit doch zumindest den großen Vorzug, explizit von einer zeitgenössischen Quelle gestützt zu werden - nämlich der Münzlegende selbst, die ja in wünschenswerter Klarheit eine Datierung angibt.

Geht man von einer längeren Prägephase aus, baut man lediglich auf der wohl unbewiesenen Annahme auf, die auf uns gekommene Menge der Münzen sei zu groß für diese kürzere Prägezeit. Und darauf bauen dann wieder andere Spekulationen auf.
Dass man einen vermeintlichen Alterungsprozess an den Münzportraits beobachten will (Mattingly), halte ich für abwegig, würden dabei doch die kunsthistorischen Erkenntnisse über den frühen Prinzipat ignoriert (Stichwort idealisiertes Herrscherportrait).
Die diversen Unterschiede bei den Portraits lassen sich leicht erklären, wenn man von vielen Prägestätten in den Legionslagern und Dependencen ausgeht, die mit oberflächlich ausgebildeten Stempelschneidern ausgestattet wurden, die wiederum rasch eine große Vielzahl an Stempeln produzierten. (Die qualitativ besseren Portraits könnten dabei aus Lugdunum selbst stammen.) Man kann diese Prägestätten wohl überall an militärischen Konzentrationspunkten erwarten.

Grüße!

[curtislclay]

Solange dieser Beweis nicht erfolgt ist, hat die These der kurzen Prägezeit doch zumindest den großen Vorzug, explizit von einer zeitgenössischen Quelle gestützt zu werden - nämlich der Münzlegende selbst, die ja in wünschenswerter Klarheit eine Datierung angibt.

Und wie wäre es mit meinem Vorschlag weiter oben, dass der Münztyp ein Denkmal wiedergibt, das die ausserordentlichen Ehren vom J. 2 v. Chr. feiern sollte, und das auch nach dem Tod der Prinzen bestehen blieb und auf den Münzen gezeigt werden konnte?

[Zwerg]

Ich möchte noch einmal auf meinen kleinen Beitrag etwas weiter oben zurückkommen.

Münzen wurden ursächlich nicht geprägt, um eine Botschaft zu verkünden, sondern weil dies wirtschaftlich notwendig war.
Später als der Caius/Lucius Typ sind nur die PONTIF MAXIM Prägungen.

Es ist nicht vorstellbar, daß ca. 10 Jahre lang keine Münzen aus Edelmetall geprägt wurden. Auch ist es nicht vorstellbar, daß in weiser Voraussicht in 2 Jahren der Bedarf für die nächsten 10 Jahre auf Lager geprägt wurde. Ich glaube auch nicht, daß das aerarium ältere Münzen gebunkert hat, um 10 Jahre lang damit den Zahlungsverpflichtungen des Staates nachzukommen. Dafür benutzte man natürlich neue Münzen mit eine Botschaft.

Auch aus diesen Gründen glaube ich nicht an die jetzt vorgeschlagene kurze Prägedauer dieser Münzserie

Grüße
Zwerg

[Homer J. Simpson]

Da stimme ich Dir zu.

Homer

[Invictus]

Zu den Stücken mit X darf ich ebenfalls aus den Künker-Auktionen zitieren:

"Das Stück feiert, wie Reinhard Wolters nachweisen konnte, die lex Valeria Cornelia und wurde 5 n. Chr. entweder in Lugdunum für ein stadtrömisches Publikum oder möglicherweise sogar in Rom selbst geprägt. Das Gesetz bestimmte die Einrichtung von 10 Wahlzenturien zur Vorwahl der Konsuln und Prätoren. Das X auf dem Revers und die Wahl des Gaius/Lucius-Typs noch nach dem Tode der Enkel des Augustus erklärt sich dadurch, daß die 10 Zenturien nach Gaius und Lucius Caesares benannt wurden. Siehe zur Datierung, Deutung und Münzstätte Wolters, Gaius und Lucius Caesares als designierte Konsuln und principes iuventutis. Die lex Valeria Cornelia und RIC I² 205 ff., in: Chiron 32 (2002), S. 297 ff. "

Nur eine kurze Überlegung:

Vielleicht ist dem X auch eine andere Bedeutung beizumessen.
Vielleicht soll es auf ein Amt und nicht auf o.g. Namensgebung hinweisen.
Vielleicht soll es darstellen, dass Caius und/oder Lucius Mitglieder des Decemvirn (Zehn-Männer-Kollegium aus 5 Rittern und 5 Senatoren) stlitibus iudicandis waren (siehe Centumviralgericht). Immerhin war die Rechtssprechung ein bedeutendes Element der Römer (man denke nur daran, wieviel Zeit die Kaiser mit Gerichtsverhandlungen verbrachten).
Die Aufzählung von besetzten Ämtern als Pontific (simpuvum), Augur (lituus) und Decemviri (X) passt in ihrer bildlichen Darstellung sehr gut zusammen und würde darüber hinaus auch einen entscheiden Punkt berühren: die aufgrund von Wolters o.g. These zwangsweise festzusetzende Prägezeit 5 AD könnte entfallen, da das X noch zu Lebzeiten von Caius und/oder Lucius aufgrund des neu erworbenen Amtes eingeschnitten wurde.

Ansonsten stimme ich divus zu.

Gruß

[Invictus]

Es ist nicht vorstellbar, daß ca. 10 Jahre lang keine Münzen aus Edelmetall geprägt wurden.

Dem würde ich prinzipiell zustimmen wollen, aber gibt es zwischen RIC 198/199 (Caius zu Pferd) anno 8 BC und dem Beginn der C./L.-Münzen anno 2 BC nicht sechs Jahre lang auch keine Edelmetallprägungen oder unterliege ich da einem Irrtum?

Aufgrund des riesigen Prägevolumens kann ich an eine so kurze Prägezeit noch nicht glauben.

Sind die Legionsdenare des Marc Anton 32/31 BC nicht ein eindeutiger Beweis, dass so etwas doch möglich ist?


Gruß

[divus]

Und wie wäre es mit meinem Vorschlag weiter oben, dass der Münztyp ein Denkmal wiedergibt, das die ausserordentlichen Ehren vom J. 2 v. Chr. feiern sollte, und das auch nach dem Tod der Prinzen bestehen blieb und auf den Münzen gezeigt werden konnte?

Hallo Curtis,

zweifelsohne ein interessanter Denkvorschlag! Allerdings fehlt dieser These (zumindest nach meinem Wissensstand) jeglicher Beleg oder Hinweis, worauf man sie stützen könnte. Und das ist meiner Meinung nach ein doppeltes Problem, denn zum einen ist die Basis für die ganze Theorie dadurch sehr wackelig, zum anderen ist dies auch ein wichtiges Argument dagegen:
Würde Deine Idee nämlich zutreffen, dann wäre dieses Denkmal das am stärksten herausgehobene Bauwerk in der augusteischen Münzprägung, vielleicht der römischen Numismatik überhaupt. Dass ein Bauwerk dieser Bedeutung und Größenordnung für die Selbstdarstellung der Dynastie aber weder literarische noch archäologische Spuren hinterlassen haben soll, ist fast unmöglich. Dagegen lassen sich ja viele (wenn nicht fast alle) der Bauwerke des frühen Prinzipats, die auf Münzen erscheinen, durch literarische Quellen oder archäologische Befunde nachweisen bzw. bestätigen.
Zudem würde man bei einem so wichtigen Denkmal für die beiden Prinzen eine explizite Dedikationsinschrift erwarten. Um der Statuengruppe auf den Münzbildern den korrekten Kontext zu liefern, wäre es doch sehr wahrscheinlich, dass diese Inschrift (oder Teile der Inschrift), auch auf den Münzen wiedergegeben würde. Wenn die vorliegende Legende aber Bestandteil einer Bauwerksinschrift wäre, müsste sie doch im Widmungsdativ geschrieben sein.

Grüße!

[divus]

Münzen wurden ursächlich nicht geprägt, um eine Botschaft zu verkünden, sondern weil dies wirtschaftlich notwendig war.

Hallo Zwerg,

völlige Zustimmung zu dieser Aussage. Aber es ist trotzdem auch kein Zufall, was dann auf die Münzen geprägt wurde. Im Gegenteil. Gerade unter Augustus hat sich das ganze Spektrum der bildlichen Selbstdarstellungsmöglichkeiten ja zur Perfektion verfeinert.

Natürlich ist die Prägemenge und eine Prägepause von mehreren Jahren ungewöhnlich, aber es gibt Präzedenzfälle (siehe die Argumente von Invictus). Und nur weil wir die Lücke nicht erklären können, wäre dies m. E. immer noch nicht genug, die klare Aussage der Münzlegende in Frage stellen zu können.

Möglich dass der Bedarf aufgrund der Massenprägung tatsächlich für lange Zeit gedeckt war.
Möglich dass die Datierung der späteren (undatierten) PONTIF MAXIM-Ausgabe überdacht werden müsste.
Möglich sogar, dass sich eines Tages sogar belegen lässt, dass die Caius-Lucius-Denare tatsächlich länger geprägt wurden - wenn es dafür Beweise geben sollte, würde ich dem gerne folgen.

Aber solange es keine konkreten Hinweise dafür gibt, die schwerer wiegen als die Aussage der zeitgenössische Quelle, solange muss ich von der Gültigkeit der Datierung ausgehen, die sich aus der Münzlegende ergibt.

Grüße!

[divus]

Aufgrund des riesigen Prägevolumens kann ich an eine so kurze Prägezeit noch nicht glauben.

Sind die Legionsdenare des Marc Anton 32/31 BC nicht ein eindeutiger Beweis, dass so etwas doch möglich ist?
Gruß

Hallo Invictus!

Ein ganz richtiger Hinweis, wie ich finde! Auch einige Emissionen des Vespasianus haben enorme Prägezahlen erreicht (z.B. RIC 29).

Die Prägepause bei Edelmetall war laut RIC aber nur von 7/6 v. bis 2 v. Chr. (es gab da noch kleinere Goldquinaremissionen). Eine Prägepause ist aber trotzdem festzustellen.

Grüße!