Sept. Severus ARAB ADIAB

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Perinawa
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Re: Sept. Severus ARAB ADIAB

Beitrag von Perinawa » Do 09.07.20 17:27

shanxi hat geschrieben:
Do 09.07.20 17:23
Im RIC ist nur die Beschreibung (mit Trophy) , aber leider kein Bild.
Die Trophäe hatte ich schon bei meiner ersten Münze angezweifelt: viewtopic.php?f=6&t=39258&p=327605&hili ... IC#p327605

Ich meine, dass es manchmal nur wie eine Trophäe aussieht, es aber tatsächlich Teile der Flügel der Victoria sind.

...obwohl es bei diesem Exemplar einfacher ist: Die hält gar nix von beidem...
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Petronius
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Re: Sept. Severus ARAB ADIAB

Beitrag von Petronius » Do 09.07.20 21:20

Perinawa hat geschrieben:
Do 09.07.20 17:21
PS. Jetzt komm' mir ja nicht auf den Geschmack östlicher Severer... Ich mag keine Konkurrenz.
Keine Sorge. Ich hatte meine Severer-Münzen ursprünglich für meinen, Sammlungsteil 'Barbarisierungen und Imitationen' erworben, von dem ich mich aber mittelfristig trennen möchte. Quasi als Abschiedszeremoniell befasse ich mich jetzt nochmal etwas mit diesen Münzen und versuche, so viel wie möglich über sie zu lernen und mich so an ihnen zu erfreuen.

Petronius
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Re: Sept. Severus ARAB ADIAB

Beitrag von Petronius » Do 09.07.20 21:54

Perinawa hat geschrieben:
Do 09.07.20 17:27
Die Trophäe hatte ich schon bei meiner ersten Münze angezweifelt: viewtopic.php?f=6&t=39258&p=327605&hili ... IC#p327605

Ich meine, dass es manchmal nur wie eine Trophäe aussieht, es aber tatsächlich Teile der Flügel der Victoria sind.
Was die Trophäe betrifft, so würde ich noch eine weitere Erklärung in Betracht ziehen:

Der 'reguläre' ARAB ADIABENIC Typ wurde in zwei Varianten geprägt: Victoria mit und ohne Palmzweig. Hierzu zählen nahezu alle Münzen dieses Typs, die ich bis jetzt abgebildet finden konnte (British Museum, Leu Numismatik, bei cointalk präsentierte Münzen - s.o., Perinawas Münze – – zugegeben, das sind nicht besonders viele).
Meine Münze und Perinawas mit der stempelgleichen Rückseite wären dann Barbarisierungen/Imitationen dieser regulären Typen, wobei dem Stempelschneider eine Verwechslung mit den zeitgleichen ARAB ADIAB COS Prägungen unterlaufen ist, deren Rückseite eine Victoria mit Trophäe ziert. Weitere Hinweise auf einen imitativen Charakter der Münze(n) könnten die Buchstabenverwechslung bei der Rs.-Legende (R statt B), die grobe Ausführung der Buchstaben U und G auf Vs. und Rs. sowie die recht stilisierte Darstellung von Kranz und Flügel der Victoria sein.

Wie auch immer ! Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass die Victoria auf meiner Münze ein bestieltes Etwas trägt, das keinerlei Ansätze einer Blattspreite zeigt, wie man es bei einem Palmwedel erwarten würde.

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Re: Sept. Severus ARAB ADIAB

Beitrag von Perinawa » Fr 10.07.20 06:35

Hallo Peter,

die östlichen Denare sind schon allesamt offizielle Prägungen und keine Imitationen bzw. Barbaren.

Als "Vorlage" dienten stadtrömische Ausgaben. Das Problem war, dass die Stempelschneider Einheimische und der lateinischen Sprache nicht so wirklich kundig waren. Der Stil orientiert sich an den Lokalprovinzen, deswegen konnte man die Denare überhaupt erst lokal stilmässig zuordnen. Ansonsten wurden aber die Legenden von den stadtrömischen Denaren kopiert, und waren diese Vorlagen schon irgendwie "verhunzt" (schwach ausgeprägt etc.), wurde das übernommen. So kam es zu diversen "Schreibfehlern" wie bei den Emesianern das "PERET" oder "PERTE" usw.

Jede östliche Münzstätte hat ihren eigenen, ganz besonderen Stil. Auch bei den Buchstaben. Wenn man sich (wie ich) schon Jahre damit beschäftigt, erkennt man das dann ziemlich treffsicher.

Grüsse
Rainer
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Re: Sept. Severus ARAB ADIAB

Beitrag von Petronius » Fr 10.07.20 15:43

Hallo Rainer,

vielen Dank für die frühmorgendlichen Erläuterungen, passend zu meiner Tasse Morgenkaffee.
Dein Beitrag hat mich aber auch etwas verwirrt und ich hoffe es ist OK, wenn ich nochmal nachfrage.

Perinawa hat geschrieben:
Fr 10.07.20 06:35
die östlichen Denare sind schon allesamt offizielle Prägungen und keine Imitationen bzw. Barbaren.
Es wird doch sicherlich eindeutig barbarisierte (also vom Stil des Münzbildes stark verwilderte) Imitationen von Denaren der östlichen Münzstätten geben. Diese Münzen sind ja weit im gesamten Römischen Reich zirkuliert (siehe z.B. Reka Devnia Hort oder Münzfunde in GB) und mögen einem Fälscher/Imitator weit entfernt von der Herkunftsprovinz als Vorbild gedient haben. Zumal das Nachahmen offizieller Prägungen in der Severerzeit ja epidemisches Ausmaß hatte.

Perinawa hat geschrieben:
Fr 10.07.20 06:35
Als "Vorlage" dienten stadtrömische Ausgaben. Das Problem war, dass die Stempelschneider Einheimische und der lateinischen Sprache nicht so wirklich kundig waren. Der Stil orientiert sich an den Lokalprovinzen, deswegen konnte man die Denare überhaupt erst lokal stilmässig zuordnen. Ansonsten wurden aber die Legenden von den stadtrömischen Denaren kopiert,
Dann sollte es doch zu jedem östlichen Münztyp eine stadtrömische Entsprechung geben. Den Rückseitentyp mit ARAB ADIABENIC konnte ich allerdings im RIC nicht für die Münzstätte Rom finden. Auch für den von mir im Forum vorgestellten Denar mit MARTI VICTORI-Revers gibt es im RIC keine exakte Entsprechung aus Rom ( es gibt zwar diverse 'Spielformen' einer Mars-Rückseite für Rom, die aber einen militärisch gewandeten Mars zeigen und nicht den fast nackten von 'meiner' Münze).

Und wenn ich Dich oben richtig verstehe, müsste die Übereinstimmung sowohl auf Vs.- als auch Rs.-Legende zutreffen.

Oder liegt das Problem beim RIC, der demnach als Bestimmungshilfe für severerzeitliche Münzen nur sehr eingeschränkt hilfreich wäre? Wenn ja, was wäre eine Alternative?


Beste Grüße,
Peter

Perinawa
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Re: Sept. Severus ARAB ADIAB

Beitrag von Perinawa » Mo 13.07.20 13:40

Petronius hat geschrieben:
Fr 10.07.20 15:43

Es wird doch sicherlich eindeutig barbarisierte (also vom Stil des Münzbildes stark verwilderte) Imitationen von Denaren der östlichen Münzstätten geben. Diese Münzen sind ja weit im gesamten Römischen Reich zirkuliert (siehe z.B. Reka Devnia Hort oder Münzfunde in GB) und mögen einem Fälscher/Imitator weit entfernt von der Herkunftsprovinz als Vorbild gedient haben. Zumal das Nachahmen offizieller Prägungen in der Severerzeit ja epidemisches Ausmaß hatte.

Sicherlich gibt es die. Den Fälschern war es letztendlich egal, welche Münze (stadtrömisch oder östlich) als Vorbild diente.



Petronius hat geschrieben:
Fr 10.07.20 15:43


Dann sollte es doch zu jedem östlichen Münztyp eine stadtrömische Entsprechung geben. Den Rückseitentyp mit ARAB ADIABENIC konnte ich allerdings im RIC nicht für die Münzstätte Rom finden. Auch für den von mir im Forum vorgestellten Denar mit MARTI VICTORI-Revers gibt es im RIC keine exakte Entsprechung aus Rom ( es gibt zwar diverse 'Spielformen' einer Mars-Rückseite für Rom, die aber einen militärisch gewandeten Mars zeigen und nicht den fast nackten von 'meiner' Münze).

Und wenn ich Dich oben richtig verstehe, müsste die Übereinstimmung sowohl auf Vs.- als auch Rs.-Legende zutreffen.

Oder liegt das Problem beim RIC, der demnach als Bestimmungshilfe für severerzeitliche Münzen nur sehr eingeschränkt hilfreich wäre? Wenn ja, was wäre eine Alternative?

Ja, da hast du natürlich recht. Da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Einige Münztypen sind nur aus den östlichen Prägestätten bekannt.

Der alte RIC ist für die östlichen Prägungen nicht so besonders geeignet. Sehr gut sind die Seiten von Barry P. Murphy und von Doug Smith.

http://bpmurphy.ancients.info/severan/severanhome.htm

https://www.forumancientcoins.com/dougs ... verus.html

Grüsse
Rainer
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