Numismatikforum

Hallo miteinander,

nach langer Zeit des Mitlesens wage ich es einmal, hier eine Frage zu stellen. Ich habe endlich nach zig Stunden Arbeit diesen wunderschönen Römer aus einer dicken Dreckkruste befreit und staune jetzt ein wenig über den Glanz:
Habe leider noch kein gutes Setup für Fotos, deshalb einmal eingescannt und einmal mit dem Handy abfotografiert. Ich habe die Münze identifiziert als RIC V Probus 921.

Jetzt frage ich mich allerdings, welches Metall die Münze hat. OCRE spricht von "Silber", CoinArchives findet mehrere Stücke anderer Prägestätten als "Billon", "Silvered"/"Silbersud" und einfach "AE". Könnt ihr mir sagen, wie ich da zu einer korrekten Bestimmung komme? Rein optisch ist für mich die Münze nicht von meinen reinen Silbermünzen zu unterscheiden, aber Wikipedia sagt, dass zur Regierungszeit Probus' (276-282) der Silberanteil in den Münzen schon absolut vernachlässigbar war. Eine Waage, die fein genug für Münzen ist, habe ich leider nicht. Damit könnte man vielleicht manches ausschließen?

Dass es sich um eine dünne Silbersudschicht handelt, kann ich aber ausschließen. Auf der Vorderseite befindet sich rechts unten zwischen Büste und dem G von AVG ein Schrötlingsriss, der durch die ganze Münze etwa 1 mm vom Rand entfernt geht. Zudem gibt es auf der Rückseite eine kreisrunde Kerbe rechts unter dem T von CLEMENTIA, die etwa 0,3 mm tief ist. Beide habe ich unter dem Mikroskop genau untersucht und kann nur "solides" silbernes Metall erkennen, keinerlei Kupfer, Bronze oder irgendwelche bunten Kupferverbindungen.

Ist es also doch eine Billonmünze mit ungewöhnlich hohem Silberanteil? Oder hohem Zinnanteil? Möglicherweise hat es auch mit der Prägestätte zu tun, die ich nicht identifizieren konnte. Man kann ganz deutlich das XXI unten erkennen, das für mehrere Prägestätten verwendet wurde, muss also die Zeichen im Feld zur Identifizierung nutzen. Hier sehe ich entweder ein S, große Sigma-Variante (ς), kleines Stigma (ϛ) oder optisch am ehesten ein kleines Delta (δ), denn der untere Teil des Buchstabens ist eindeutig geschlossen, aber das mag ein Stempelfehler sein. Rechts daneben ist auf jeden Fall einen Punkt. Also entweder S•, ς•, ϛ• oder δ•. Für das erste Zeichen eine Abfotografie durch das Mikroskop:
OCRE kennt keiner dieser Zeichenkombinationen, Wildwinds listet zumindest eine Variante mit S ohne Punkt für Antiochia auf. Auch in vergangenen Auktionen kann ich kein Exemplar mit einer der Kombinationen finden oder anderer Prägestätten mit ähnlichem silbernen Glanz. Ist es möglich, dass hier eine Prägestätte (Antiochia?) mit eigenem Zeichen Münzen mit höherem Silbergehalt geprägt hat?

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könntet. Da ich noch nie eine Billonmünze in den Händen hatte, weiß ich überhaupt nicht, welchen Silberglanz ich zu erwarten habe. Vielleicht ist es eh ganz normal und die verschiedenen Metallangaben dazu im Internet sind einfach nur irreführend.

Lieber Gruß
Diomedes

Hallo Diomedes,

Herzlich Willkommen in unserem Münzforum Du brauchst Dich nicht zu scheuen, Fragen zu stellen, wir helfen gerne.

Du hast, wie Du schon selbst richtig bestimmt hast, einen Antoninian des Probus aus der Münzstätte Antiochia. Die Münze wurde in der ersten Emission 276 n. Chr. geprägt. Das Material für diese Antoniniane ist immer Silbersud, also eine fast reine Kupferlegierung mit dünner Silberschicht aussen.

Schöne Grüße
MR

Das Zeichen im Feld ist ein großes Stigma mit Punkt dahinter; daher stammt Deine Münze aus der sechsten Offizin.

Numis-Student hat geschrieben: ↑

Sa 03.10.20 18:57

Das Material für diese Antoniniane ist immer Silbersud, also eine fast reine Kupferlegierung mit dünner Silberschicht aussen.

Vielen Dank für die rasche Antwort! Aber wie passt das mit meiner Beobachtung unter dem Mikroskop zusammen, dass sowohl in dem Schrötlingsriss als auch in der Kerbe auf der Rückseite bis tief in die Münze hinein Silber ist?

Die Münze wurde erneut versilbert. Soweit man das richtig erkennen kann, ist deren Oberfläche recht narbig, die neue Versilberung aber lückenlos, so daß wenigstens in den Vertiefungen der Narben kein Silber mehr vorhanden sein dürfte.Tatsächlich ist es das aber, und dann natürlich auch in den Rissen u.ä., in die Du geblickt hast.

Grüße von drake

Hm interessant, danke! War das bei den Römern üblich, Münzen noch einmal zu versilbern? Da ich die Münze selbst von starker Verkrustung befreit habe, kann ich ausschließen, dass das erst vor Kurzem passiert ist.

An dieser Stelle möchte ich mich aus einer möglicherweise spekulativen Diskussion verabschieden:
- Ich hatte allerdings eine neuzeitliche Versilberung im Auge;
- Die kalottenförmige Vertiefung weist auf eine Gussfälschung hin;
- Wenn Du in dem Haarriss und der Vertiefung unter dem T noch glänzendes Metall erkennen konntest frage ich Dich: Hast Du auch aus ihnen die sicherlich vorhandene Verkrustung entfernen können? Eine solche hätte sich doch auch in ihnen niederschlagen müssen? Und wie hast Du sie entfernt?
- Der Verdacht einer Fälschung, ob antik oder neuzeitlich, liegt nahe. Man müßte, um genauere Einschätzungen vornehmen zu können, mehr über die Provenienz der Münze und Details der Reinigung wissen. Aber letztlich enden meine Erkenntnisse wohl immer bei "FÄLSCHUNG". Mglw. auf der Basis eine ungeeigneten Legierung. Zielführend wäre auch eine Härteprüfung, eine Erkenntnis, die während einer mechanischen Reinigung hätte gewonnen werden können (echt geprägte Münzen sind wesentlich härter als gegossene).

drake

drakenumi1 hat geschrieben: ↑

So 04.10.20 10:54

An dieser Stelle möchte ich mich aus einer möglicherweise spekulativen Diskussion verabschieden:
- Ich hatte allerdings eine neuzeitliche Versilberung im Auge;

Wenn es sich um eine nachträgliche Versilberung handelt, ist es mit Sicherheit eine moderne Manipulation. Worum es sich bei einer antiken Versilberung, dem "Silbersud" oder Weißsieden handelt, kannst du folgendem Link entnehmen.
https://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/s ... -ant04.htm (Silbersud)

Danke drake und rosmoe für euren Input! Ich würde aus wirtschaftlicher Überlegung eine neuzeitliche Fälschung ausschließen. Die Münze stammt aus einem Lot ungereinigter Münzen von Roma Numismatics (die halb verdeckte Münze ganz oben). Ich glaube nicht, dass sich jemand die Mühe machen würde, eine numismatisch so unbedeutende Münze zu versilbern und zu verdrecken, um sie in einem Lot zu verscherbeln. Möglich ist aber immer vieles. Gereinigt habe ich die Münze unter dem Stereomikroskop mit 28x-Vergrößerung und einem 0,1-mm-Diamantschleifer in einem Pin Vise. Das war eine ziemliche Kruste mit oben einigen größeren Steinchen und Kristallen, unten (also in den unteren Schichten näher am Metall) eher schmierig, und überall in allen Ritzen und Löchern gleichermaßen drin.

Ein Schlüsselwort aus dem Link von rosmoe ist für mich "porös". Das war mir nicht bewusst, aber macht natürlich Sinn, dass die Silberschicht durchlässig ist. Ich habe mir mit dem Mikroskop die Stellen mit Defekten noch einmal genau angesehen. Leider kann ich keine schönen Bilder davon machen, aber an fast allen Stellen mit Defekten habe ich auch immer wieder tiefdunkle Flecken, die ich als Silberoxid abgetan hätte. Kann es sein, dass hier stattdessen ein fast schwarzer Untergrund durchkommt? Ich möchte natürlich nicht kratzen, um es herauszufinden. Aber jetzt scheint es für mich am wahrscheinlichsten, dass die dünne Silberschicht (durch Nutzung, Dreck und/oder meine Reinigung) flockenweise in die Löcher und Narben reingedrückt wurde, weil der Untergrund oxidiert und weich geworden ist. Klingt das schlüssig? Wie gesagt, es ist meine erste silberhaltige Münze, ich weiß noch nicht, wie ich das Gesehene interpretieren muss.

Die für mich interessanteste Frage, nämlich ob es sich um Billon oder solides Silber handeln kann, hat Numis-Student ja ohnehin schon mit nein beantwortet. Wenn es also nur eine Silberschicht sein kann, dann glaube ich jetzt einfach an Silbersud oder nachträgliche Versilberung und mache für meine Gegenargumente meine Unerfahrenheit und vielleicht schlechtes Licht verantwortlich

Nur Mal zur Klarstellung..

Billion ist die Bezeichnung für eine gering silberhaltige Legierung, Hauptbestandteil ist Kupfer, normalerweise ist die Farbe silbrig.Ist der Silbergehalt allerdings zu gering,, so erscheint die Farbe (kupfer)rot! Beim Silbersud (kochen in verdünnter Säure) wird kein Silber hinzugefügt (wie beim versilbern) sondern es wird Kupfer aus den oberen Schichten (soweit die Kupfermoleküle halt Kontakt zu Säure haben) hetausgelöst! Dadurch steigt der prozentuale Anteil der Silberatome in dieser sehr dünnen Schicht an (bis auf fast reines Silber) und die Oberfläche erscheint silbrig, darunter befindet weiterhin die ursprüngliche gering silberhaltige Legierung. Silbersud ist daher keine Versilberung.

Die Römer verwendeten, soweit mir bisher bekannt, zur Versilberung (aufbringen von Silber auf nicht silberhaltige Material) nur Blattsilber bzw. Silberblech (der Unterschied ist nur die Materialdicke des Silbers). Hierbei wurde eine Kupfer- oder Bronzemünze mit Silber belegt und dieses dann "befestigt". Stichwort gegfütterte Münzen.

Gruß

@diomedes
Du wirst auf einer Silbermünze kein Silberoxid finden. Silber reagiert unter normalen Bedingungen nicht mit Sauerstoff auf der Luft. Wenn Silbermünzen dunkel anlaufen, liegt das daran, daß sich Silbersulfit bildet, Reaktionsprodukt von Silber mit Schwefelwasserstoff. Dieser befindet sich in minimalen Mengen nat7rlicherweise in der Luft.
Kupferoxid hingegen ist je nach Oxidationsstufe dunkelrot oder schwarz.

Gruß

Die Unterschiede zwischen Silbersud und gefütterten Münzen, die vor der Prägung mit Silberfolie umwickelt wurden, hat Rollentöter gut erklärt.
Diese gefütterten Münzen können wir in diesem Fall ausschließen, ebenso eine moderne Fälschung (Gussfälschung zum Schaden der Sammler).

Eine moderne Nachversilberung hatte ich auch kurz für möglich gehalten. Mit den Bildern des Vorzustandes bin ich nun überzeugt, dass es einfach ein recht hübsch erhaltenes Original ist. Besonders die dunklen Stellen in den Defekten, also das darunter liegende, fast reine Kupfer, welches nachgedunkelt ist, spricht dafür.

Schöne Grüße
MR

Rollentöter hat geschrieben: ↑

So 04.10.20 16:49

Du wirst auf einer Silbermünze kein Silberoxid finden. Silber reagiert unter normalen Bedingungen nicht mit Sauerstoff auf der Luft. Wenn Silbermünzen dunkel anlaufen, liegt das daran, daß sich Silbersulfit bildet, Reaktionsprodukt von Silber mit Schwefelwasserstoff. Dieser befindet sich in minimalen Mengen nat7rlicherweise in der Luft.
Kupferoxid hingegen ist je nach Oxidationsstufe dunkelrot oder schwarz.

Super, wieder was gelernt, vielen Dank!

Dann freue ich mich jetzt einfach, einen sehr schön erhaltenen Antoninian geborgen zu haben. Vielen Dank euch für die Hilfe!