Römische Militärpfeife?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » So 24.01.21 01:04

Da haben wir das Problem, daß sehr oft eine Nichtexistenz oder ein Nichtereignis unmöglich zu beweisen sind. Deswegen muß auch üblicherweise derjenige etwas beweisen, der die Existenz oder das Ereignis postuliert, und nicht andersrum. Beweislast nennt man das, die kann nur in sehr besonderen Fällen umgekehrt werden.

Niemand hat bisher bewiesen, daß es den Yeti oder Nessie NICHT gibt, genauso wie ich nicht beweisen kann, daß ich NICHT hinter der Ermordung Kennedys stecke. Und auf den Beweis, daß die Erde NICHT vom Fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde, ist, glaube ich, immer noch ein recht hoher Geldpreis ausgesetzt.

Homer
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mike h
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von mike h » So 24.01.21 09:23

So isses!
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Andechser
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » So 24.01.21 09:30

Danke Homer, du hast das schön auf den Punkt gebracht. Leider werden dann von den Vertretern der neuen Theorie oft das Fehlen eigener Belege und auch alle Belege für die Richtigkeit der wissenschaftlich anerkannten Theorie ignoriert. Das sieht man immer wieder bei Vertretern der Theorien von Erich von Däniken oder von Heribert Illig.
Ähnlich sieht es auch oft bei übermotivierten Heimatforschern aus, so dass aus dem Bereich oft nicht ernstzunehmende Publikationen kommen. Zum Glück gibt es aber auch die seriös forschenden Heimatforscher die einen sehr wichtigen Beitrag zur historischen Forschung leisten. Gerade die Numismatik ist auf die Forschende aus den Reihen der Sammler und Händler angewiesen, da dort sehr oft für den eigenen Spezialbereich mehr Expertise vorhanden ist, als im universitären Bereich. Aber auch hier gilt, dass sich die Sammler und Händler an der wissenschaftlichen Arbeitsweise orientieren müssen um zitierfähig zu sein.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von richard55-47 » So 24.01.21 10:25

Ohne mich - da ohne Kenntnis - in die Diskussion ernsthaft einbringen zu können, hat mich die ganze Zeit die Frage gequält, wie denn in den antiken Heeren im Schlachtenlärm - Anfeuerungsrufe, Klappern der Metallteile, Schmerzgeschrei, Hufgetrampel und Wiehern der Pferde etc. - die Kommunikation von ganz oben nach ganz unten erfolgt ist. Im concerto furioso muss sich doch irgendetwas akustisch durchgesetzt haben. Denn nur ein einzelner Ausgangsbefehl - hau drauf und Schluss - kann doch nicht ausreichend gewesen sein.
do ut des.

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » So 24.01.21 10:53

richard55-47 hat geschrieben:
So 24.01.21 10:25
die Kommunikation von ganz oben nach unten erfolgt ist
Das gilt übrigens nicht nur für die Antike, sondern sicherlich bis in die Neuzeit vor der Erfindung der elektrischen Kommuniktion.
Wie wurden die teils riesigen Schlachten in den napoleonischen Kriegen koordiniert?
Oder die kleineren im 30-jährigen Krieg?
Hier wäre interdisziplinär ein praktischer Militärhistoriker wünschenswert.
Leider kann ich mir die von Herrn Henrich angegebenen Arbeiten von Alexandrescu und Sperling zur Zeit nicht besorgen.
Ich muß mich als Rentner wohl doch in einer Uni einschreiben, um Bibliothekszugang zu haben :D

Schönen Sonntag
Klaus
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didius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von didius » So 24.01.21 14:05

Perinawa hat geschrieben:
Sa 23.01.21 20:59
Hansa hat geschrieben:
Sa 23.01.21 18:10
Das ist richtig, Klaus, aber warum sollte der gute Mann das behaupten, wenn er dafür keinerlei Nachweise kennt. Man könnte ihn dann sogar der Lüge bezichtigen. Ich denke, das lässt sich aufklären, wenn uns die Publikation zur Verfügung steht und/oder man mit ihm Kontakt aufnimmt. Werde das mal versuchen...
Schönes Wochenende!
Hans
Sag mal Hans, was bitte braucht es denn noch, um dich zu überzeugen, dass die römischen Militärpfeifen eben nicht römisch sind?
Hallo Rainer,
deine Art der Ansprache könnte man hin und wieder tatsächlich als persönliche Angriffe interpretieren. Ich finde das ist garnicht nötig. 😉
Im Grundsatz teile ich deine Auffassung, das es die römischen Militärpfeifen wohl nicht gegeben hat, aber wir haben scheinbar zwei Experten, die eine gegenteilige Position vertreten und Hans beharrt hier nicht einfach auf seinem Standpunkt, sondern bemüht sich die fehlenden Quellen/ Belege zu beschaffen. Also warten wir doch das Ergebnis ab. Ich finde, so lange dürfen beide Positionen stehen bleiben.
Grüße Daniel

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Lucius Aelius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Lucius Aelius » So 24.01.21 15:31

richard55-47 hat geschrieben:
So 24.01.21 10:25
.... hat mich die ganze Zeit die Frage gequält, wie denn in den antiken Heeren im Schlachtenlärm - Anfeuerungsrufe, Klappern der Metallteile, Schmerzgeschrei, Hufgetrampel und Wiehern der Pferde etc. - die Kommunikation von ganz oben nach ganz unten erfolgt ist. Im concerto furioso muss sich doch irgendetwas akustisch durchgesetzt haben.
Hallo Richard,
Schau mal den Ludovisi Battle Sarcophagus an, das Erlief zeigt oben rechts einen Signalgeber während des Kampfeinsatzes.
Gruss
Lucius Aelius

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shanxi
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von shanxi » So 24.01.21 15:58

Lucius Aelius hat geschrieben:
So 24.01.21 15:31
Hallo Richard,
Schau mal den Ludovisi Battle Sarcophagus an, das Erlief zeigt oben rechts einen Signalgeber während des Kampfeinsatzes.
Gruss
Lucius Aelius
Das ist doch EINDEUTIG ein Pfeife :mrgreen:
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Lucius Aelius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Lucius Aelius » So 24.01.21 16:00

😉

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von mike h » So 24.01.21 16:11

Sieht aber irgendwie nicht so aus, wie das bisher diskutierte Teil.
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Amentia » So 24.01.21 16:14

"Sieht aber irgendwie nicht so aus, wie das bisher diskutierte Teil."


:D
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » So 24.01.21 17:17

Neben der Produktion einer Schweinshaxe habe ich mich heute etwas länger im Internet mit Pfeifen- und Militärbefehlsfragen beschäftigt.
Meine sehr laienhaften Erkenntnisse:

Die Bootsmannpfeife wurde zuerst im 13.Jh.eingesetzt (https://de.wikipedia.org/wiki/Bootsmannpfeife - ohne Beleg)
It was first used as a badge of rank for the Lord High Admiral of England in 1485 (https://en.wikipedia.org/wiki/Boatswain%27s_call - ohne Beleg)

Eine Bemerkung zu Pfeifen im Militäreinsatz unter Napoleon III. gibt es in den Werken von Friedrich Engels! (http://www.mlwerke.de/me/me15/me15_164.htm - ist lesenswert)
Die ganze Linie der Tirailleure wird nur durch Hornsignale kommandiert, es gibt 22 Signale; außerdem haben jedes Chasseurbataillon und jede seiner Kompanien ihr eigenes Unterscheidungssignal, welches dem Kommandosignal vorausgeht. Die Offiziere tragen eine Signalpfeife, die sie jedoch nur im äußersten Falle benutzen dürfen; sie gibt fünf Signale: Achtung! Vorwärts! Halt! Zurückziehen! Ralliieren! Diese Pfeifen sind der Anlaß dafür, daß ein Teil der Schützen-Freiwilligenregimenter sie in die Ausrüstung jedes Soldaten übernommen hat, wodurch es für ihre Offiziere nutzlos wurde, im Notfalle die Pfeife zu gebrauchen
Regelmäßig wurden Signalpfeifen beim Militär wohl erst ab der 1860er eingesetzt. Traurige Berühmtheit erlangten die Pfeifen in den Grabenkämpfen des 1. Weltkriegs (https://www.youtube.com/watch?v=4o7DeBCuWl0)
Eine Pfeifen-Kulturgeschichte ist ein Desiderat.
http://www.whistlemuseum.com/ hilft nicht weiter; https://www.warwhistles.com/history.html auch nicht

Der Einsatz von Pfeifen auf antiken Ruderschiffen scheint eine "urban legend" zu sein. Quellen gibt es wohl nicht.
Navy & Crusades:
The boatswain's pipe whistle was used aboard naval vessels to issue commands and salute dignitaries and is still used today in modern Navies. It is thought to have developed from pipes used in ancient Greece and Rome to keep the stroke of galley slaves. In medieval times whistles were used during the Crusades to assemble English crossbow men on deck for an attack.
warwhistles.com ohne Belege
Whistles made of bone or wood have been used for thousands of years.
Whistles were used by the Ancient Greeks to keep the stroke of galley slaves. The English used whistles during the Crusades to signal orders to archers. Boatswain pipes were also used in the age of sail aboard naval vessels to issue commands and salute dignitaries.[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Whistle - ohne Belege, ebenso wie der Verweis

Für den modernen Militäreinsatz im Gefecht habe ich mich durch napoleonisches Reenactment durchgeyoutubed und gegoogelt.
Der Erfolg einer gewonnenen Schlacht hing wohl von sorgfältiger Planung mit Berücksichtigung von Eventualitäten, Drill und Ertüchtigung der Soldaten in Zusammenhang mit "Führergehorsam" und einer Portion Glück ab.
Signalreiter während einer Schlacht waren meist wirkungslos, die kleinen Verbände hatten ihre Befehle und leiteten die Soldaten durch persönlich gegebene Signale. Irgendwelchen Pfeifen sind mir nicht untergekommen.
Aber hier bin ich Laie.

Das war mein Wort zum Sonntag
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von richard55-47 » So 24.01.21 17:32

Danke. Ich habe nicht erwartet, dass eine solch reichhaltige Reaktion erfolgt.
do ut des.

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Lucius Aelius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Lucius Aelius » So 24.01.21 18:39

Den Tubabläser meinte ich. Deshalb der 😉.


Wenn Prof. Schäfer seine Behauptung in "Lusoria" nicht durch eigene Entdeckung oder die eines anderen Forschers (Relief, Grabungsfund bei explizieten Ausschluss von Störung der Bodenschichten etc.) Belegt, kann seine Behautung nicht bestehen

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didius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von didius » So 24.01.21 19:44

Lucius Aelius hat geschrieben:
So 24.01.21 18:39
Den Tubabläser meinte ich. Deshalb der 😉.


Wenn Prof. Schäfer seine Behauptung in "Lusoria" nicht durch eigene Entdeckung oder die eines anderen Forschers (Relief, Grabungsfund bei explizieten Ausschluss von Störung der Bodenschichten etc.) Belegt, kann seine Behautung nicht bestehen
So ist es!
Vielleicht kann Hans ja den Kontakt herstellen. Entweder wir werden überrascht, oder es bleibt eben nur das: Eine Behauptung.

Daniel

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