Römische Militärpfeife?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Perinawa
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Perinawa » So 27.12.20 10:20

Irgendwelche Auktionen - egal von wem - gelten sowieso nicht als Beweis, sondern als mögliches Indiz. Wobei diese Pfeife in meinen Augen noch am "römischsten" aussieht.

Und selbst im hypothetischen Fall, sie ist tatsächlich römisch: Ob sie wirklich militärisch genutzt wurde, steht auf einem ganz anderen Blatt. Da wär vieles andere denkbar: Vigiles, "Musikinstrument" bei Paraden etc.. Militärische Nutzung verkauft sich halt gut; das darf man nicht vergessen.

Grüsse
Rainer
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

Hansa
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » So 27.12.20 20:21

Hallo Andechser,
sende mir bitte deine email-Adresse, dann sende ich dir die Abbildungen, die mein Archäologen-Freund gefunden hat und die meines Stückes.
Sorry, dass ich jetzt erst antworte, aber es war ja schließlich Weihnachten und ich schaue heute zum ersten mal ins Forum, aber sicher nicht mehr auf die Seite mit der unseligen Diskussion. Und noch eins: Alles einfach abzulehnen, weil man es nicht kennt und keine Alternativen oder Begründungen zu der abgelehnten Provenienz zu bringen ist unwissenschaftlich.
Gruß Hans

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » So 27.12.20 20:36

Hansa hat geschrieben:
So 27.12.20 20:21
Hallo Andechser,
sende mir bitte deine email-Adresse, dann sende ich dir die Abbildungen, die mein Archäologen-Freund gefunden hat und die meines Stückes.
Sorry, dass ich jetzt erst antworte, aber es war ja schließlich Weihnachten und ich schaue heute zum ersten mal ins Forum, aber sicher nicht mehr auf die Seite mit der unseligen Diskussion. Und noch eins: Alles einfach abzulehnen, weil man es nicht kennt und keine Alternativen oder Begründungen zu der abgelehnten Provenienz zu bringen ist unwissenschaftlich.
Gruß Hans
Lieber Hans,
mit dieser Nachricht hast du doch mehr als deutlich gemacht, dass du nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist. Denn zu einer wissenschaftlichen Diskussion gehört es auch, dass man die Gegenargumente zur eigenen These aufnimmt und darauf eingeht. Das machst du jedoch nicht. Ich hatte dich ja explizit gebeten, deine Quellen offen zu legen, wie man das bei einer wissenschaftlichen Diskussion immer macht. Dazu bist du aber nicht bereit. Deine Bilder und das von dir nicht genannte Buch wurden jedoch dankenswerter Weise bereits von einem anderen Nutzer in diesem Thread online gestellt, so dass sie geprüft und diskutiert werden konnten. Da du dich jedoch weigerst, dies überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, muss ich davon ausgehen, dass du nicht Willens bist evidenzbasiert zu diskutieren.

Beste Grüße
Andechser

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Homer J. Simpson
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » So 27.12.20 21:12

Leute, Leute... daß wir uns nun hier über so was kloppen, hätte ich ja nicht gedacht! Aber ich bin gespannt, ob wir noch Interessantes rausfinden über die Existenz oder Nichtexistenz römischer Militärpfeifen, und wenn ja, wie sie ausgesehen haben. Irgendwas muß doch von richtigen Archäologen zu erfahren sein. Wer kennt einen guten? Wurden auf Schlachtfeldern (z.B. Kalkriese) Pfeifen gefunden?

Homer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » So 27.12.20 21:21

Hallo Homer,
in Kalkriese wurden nach den veröffentlichten Informationen keine römischen Pfeifen aus Metall gefunden.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » So 27.12.20 21:25

Kloppen tut sich leider nur einer, der Rest unterhält sich und meinereiner hat einmal wieder einiges dazugelernt
Homer J. Simpson hat geschrieben:
So 27.12.20 21:12
Wurden auf Schlachtfeldern (z.B. Kalkriese) Pfeifen gefunden?
Das ist ja der Knackpunkt: Ich habe (wie geschrieben - nur online!) absolut keinen Hinweis auf einen belegbaren Fundnachweis gefunden.
Darüberhinaus gibt es keine Bemerkung in der antiken Literatur und keine Abbildung auf einem Relief o.Ä.
Normalerweise sind neuzeitlichen Römerkohorten richtig gut im "Reenactment".
Da würde ich gerne einen belastbaren Hinweis erwarten.

Momentan ist übrigens Darts richtig spannend.

Grüße
Klaus
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Homer J. Simpson
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » So 27.12.20 21:50

Clemens führt mit 3:2 Sätzen, der sechste Satz hat gerade angefangen. Ich schaue nicht zu, weil das war schon zu Zeiten von Boris Becker so: Wenn ich zugeschaut habe, hat er immer verloren.

Das beste Reenactment aller Zeiten ist immer noch hier zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=d67rhIzUhhk
Die Stadtfrauengilde aus Batley hat hier vor 50 Jahren Maßstäbe gesetzt.

Homer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Numis-Student » So 27.12.20 22:23

Die Kommentare rein zu Darts habe ich auf den Spielplatz verschoben.

MR

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Mo 28.12.20 02:44

Mittlerweile finde ich es auch spannend, selbst lustig wie sich hier einige echauffieren.
Frühe Neuzeit oder jünger? Das lässt sich doch sicher wissenschaftlich belegen, oder!? Natürlich ist das vorgestellte Buch keine wissenschaftliche Publikation, und natürlich könnte die Gravur eine Fälschung sein, genau wie die zahlreich abgebildeten Pfeifen - und auch meine - nicht zwangsläufig römischen Ursprungs sein MÜSSEN. Jedoch wiegt der Hinweis auf Pfeifen bei der römischen Marine schon schwer. Aber kommt doch endlich mal mit einem wissenschaftlich belegten Gegenbeweis? Repliken sind es sicher nicht, also aus welcher Zeit sind sie?
Also machen wir es doch wie Alex: Recherchieren, dann werden wir bald schlauer sein und nicht nur Behauptungen aufstellen. Ich selbst bin häufig in Haltern, Bergkamen, Xanten und Kalkriese als historischer Darsteller, und werde meine Pfeife - wenn die Zeiten wieder besser sind - den dortigen Archäologen, die ich gut kenne, vorstellen. Ich denke, das könnte Licht ins Dunkel bringen.
Und immer schön sachlich bleiben...
Gruß Hans

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 28.12.20 12:37

Gute Idee, wenn Du da Leute kennst. Die werden das wissen, das sind ja schließlich keine Pfeifen... ;-)

Vielleicht kannst Du denen schon mal mailen und einen Link zu diesem Thread schicken?

Schönes neues Jahr wünscht

Homer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Mo 28.12.20 14:31

Lieber Hans,
die Zeitstellung solcher Pfeifen lässt sich gut über archäologische Grabungen, wie zum Teil auch über Materialanalysen bestimmen. Wenn Metall verwendet wurde, dass mit modernen Raffinationsverfahren von Fremdmetallen gereinigt wurde, kann es sich z.B. nur um ein Stück aus dem 19. oder 20. Jahrhundert handeln. Die Verwendung von nicht raffiniertem Metall heißt jedoch nicht automatisch, dass es sich um ein antikes Stück handeln muss. Es gibt jedoch kein naturwissenschaftliches Verfahren mit der das Alter von Metallobjekten, wie bei organischen oder keramischen Objekten, bestimmt werden kann.
Was für einen Beleg würdest du dir denn erwarten? Es gibt keine schriftlichen Quellen die für die Existenz von Pfeifen aus Bronze oder anderen Metallen in einem Legionskontext sprechen. Ebenso fehlt ein gesicherter archäologischer Beleg, den man bei der Häufigkeit dieser Bronzepfeifen eigentlich erwarten können müsste. Wie mir heute jedoch jemand bestätigt hat, gibt es im militärischen Kontext archäologische Belege für Pfeifen aus Ton. Hierzu kann bei den zuständigen Landesämtern für Denkmalpflege in Rheinland-Pfalz, NRW oder Niedersachsen nachgefragt werden.
Dazu noch eine Interessensfrage meinerseits. Ist in den schriftlichen Belegen zu Pfeifen bei Einheiten der römischen Flotte nur von Pfeifen im allgemeinen oder wirklich von Pfeifen aus Metall die Rede?

Beste Grüße
Andechser

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Laurentius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Laurentius » Mo 28.12.20 15:56

Wirklich eine interessante Diskussion, die ich von Anfang an mit verfolgt habe. Gerne werde ich
mich als "NEVTRVM HOMINEM" mit einbringen.

Ein schwieriges Thema, betrachtet man die Funktionalität einer Pfeife. Weshalb ich die Existenz
einer römischen Pfeife aus Bronze nicht endgültig ausschließen will. Nachweislich wurden Flöten
aus Ton und Bein gefunden. Im Grunde genommen ist eine Flöte nichts anderes wie eine Pfeife, nur
das man auch in verschiedenen Tönen eine Melodie damit spielen kann. Also das Know-how zum
Herstellen einer Pfeife wäre prinzipiell vorhanden. Keine Frage.
Hinzu kommt, das Pfeifen in ihrem Charakteristikum zeitlos sind. Ich vergleiche das jetzt mal mit
einem Schlüssel. Es gibt römische Schlüssel in einfacher Ausführung, die rein äußerlich von hand-
geferftigten Schlüsseln des 18./19. Jahrhunderts, kaum zu unterscheiden sind. Das macht die ganze
Sache so schwierig.

Wichtig zur eindeutigen und wissenschaftlichen Datierung wäre der vorhandene Fundumstand. Das
heißt, das ein Artefakt, einer Grabung, explizit aus einer z.B. römisch zuzuordnenden Erdschicht
stammt. Also aus nicht bewegtem Boden. Anders wie bei Oberflächenfunden, wo antike und neuzeitliche
Stücke wild miteinander gemischt sind.

Nun, auf der Suche nach einer römischen Bronze-Pfeife habe ich meine komplette Literatur betreffend
der Römer, Ausgrabungen, geschlossenen Fundkomplexen und Artefakten durchwühlt. Auf eine
Pfeife bin ich nicht gestossen. In der Antike abgebildet eine Menge Flötenspieler und Hornbläser.

Eine Beschreibung finde ich sehr bedeutsam. Wenn ich kurz aus dem literarischen Meisterwerk
von Heinz Cüppers zitieren darf.
Die Römer in Rheinland-Pflaz, Kapitel-Die Ausrüstung des Heeres, S. 98,
"Der akustischen Befehlsübermittlung dienten Signalhörner (cornu, tuba, lituus). Der
Legionskommandeur verschaffte sich mit der posaunenartigen bucina Gehör."
Ich vermute, das ein Großteil der gefundenen Pfeifen dem 18./19. Jahundert zuzuordnen sind.
Im Gebrauch als Hundepfeife der Hundeführer auf der Jagd. Daher kommt auch der Begriff, "zurückpfeifen".

Im römischen Militär könnte ich mir den Gebrauch einer Pfeife im Allgemeinen nicht vorstellen. Dann müßte es
mehr Belege dafür geben. In Anbetracht des Umfanges und der relevanten Zeitspanne.

Aber wer weiß, vielleicht ließ sich einst ein erfolgreicher römischer Jäger, in einer Werkstatt, eigens
für seinen Jagdhund Ferox, eine schöne bronzene Pfeife herstellen.

vg Laurentius
Zuletzt geändert von Laurentius am Mo 28.12.20 16:26, insgesamt 2-mal geändert.
"PECVNIA NON OLET"

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justus
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » Mo 28.12.20 16:09

Laurentius hat geschrieben:
Mo 28.12.20 15:56
Eine Beschreibung finde ich sehr bedeutsam. Wenn ich kurz aus dem literarischen Meisterwerk
von Heinz Cüppers zitieren darf.
Die Römer in Rheinland-Pflaz, Kapitel-Die Ausrüstung des Heeres, S. 98,
"Der akustischen Befehlsübermittlung dienten Signalhörner (cornu, tuba, lituus). Der
Legionskommandeur verschaffte sich mit der posaunenartigen bucina Gehör."
vg Laurentius
Ich denke, dass sich mit diesem Zitat von Heinz Cüppers, dem ehemaligen Direktor des Rheinischen Landesmuseums Trier, das ich bisher nicht kannte, meine Anmerkungen zu "römischen Signalpfeifen" bestätigt haben. Vielleicht überzeugt das auch Hansa und andere Zweifler.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Ralph.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Mo 28.12.20 16:37

Ich denke nicht, dass das ein abschließender Beweis ist, da Signalpfeifen auf Legionsebene natürlich keinen Sinn machen, in einer kleineren militärischen Formation aber schon. So nach dem Motto kurzes Pfeifsignal, „Achtung alles herhören!“ und dann der Befehl. Auch während der Ausbildung könnte ich mir die Verwendung für den „Drill“ der Soldaten gut vorstellen. Aber alles nur Mutmaßungen! Ich warte noch auf die Literatur, die heute z. T. raus ging.
Zwischenzeitlich habe ich noch dieses Teil gefunden: https://www.replik-shop.de/Replikate/Ro ... :1043.html
Evtl. hat ja jemand die zitierte Literatur?

Gruß
Alex

P. S. Hier wurde auch mal eine angeboten (Mir ist bewusst, dass das alles andere als ein Beweis ist!!!):
https://auktionen.gmcoinart.de/Auktion/ ... os=1165311

Andechser
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Mo 28.12.20 16:52

Hallo Alex,
das entsprechende Stück wird im Abschnitt "That's entertainment. Musiker und Tänzer" gezeigt. Hier das Inhaltsverzeichnis zu dem empfehlenswerten Band: http://bvbr.bib-bvb.de:8991/exlibris/al ... B9CJ9F.pdf

Beste Grüße
Andechsser

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