römische Objekte und Artefakte

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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jschmit
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von jschmit » Sa 08.10.22 10:15

Hier die Antwort die Rolf mir gestern abend spät noch geschickt hat und die ich mit seiner Erlaubnis hier poste.
Allerdings hat ein sehr geschätztes Forumsmitglied mir gestern noch geschrieben und recht gut argumentiert warum ich nicht zweifeln sollte.

"Dear Joel,


Thank you very much for your emails.


Firstly, please let me reassure you that we unconditionally guarantee the authenticity of the lagynos so we will of course take it back for a full refund if you wish, I appreciate how distressing it is if people cast doubt on an object.


I would however offer the following comments: I have around 30 years experience with ancient pottery, admittedly more in the Greek than Roman area, but I did not feel any reason to doubt the authenticity of the lagynos when I examined it. That said, everyone makes mistakes and I never pretend to be the exception or assume I'm always correct!


The forum comments which you raised as concerns are not necessarily accurate: the decoration on the lagynos is not hand-modelled, the whole vessel was cast in several separate moulds and then finished by hand. The lagynos with the identical spout/head is clearly from the same head-mould but there are variations in the way it is then finished before firing which is consistent with this technique - for example the incision decoration on the right hand-side of the hair on our example. This sort of parallel with minor variations is correct for this type of Late Roman pottery, and it should not to be confused with the similar North African slip wares which rely on creating a wheel-turned pot with mould-made appliques added afterwards to a plain body.


I actually tried to find the collection of the lagynos which you linked to when I originally researched our example and frustratingly I could not trace it though it appears to come from a museum somewhere and the fact that there is another lagynos using the same head-mould (but with hand-finished differences) in another collection is only a good sign as far as I understand it, and clearly they were produced in the same workshop/pottery factory. I'm not sure why a modern forger would go to the trouble of creating very different lagynos bodies but then same a little time by using the same head on the spout - if it was a terribly expensive object then possibly but at this level it would not make much commercial sense. The similarities and differences between mould-made lagynoi like this is actually what makes them quite interesting, just as one can find oil lamps using the same moulds but with slight variations also, and thus being able to attribute them to one particular maker or factory.


The other comment was on the surface/patina of the pottery: this was cleaned, probably when the vase was repaired but this does not raise suspicions to me if one looks at it in detail. Under the rather bright surface (probably slightly waxed by someone to bring out the colour as much as possible) one can see not only some accretions (which could be quite easily applied by a forger!) but also differential wear to the red slip coating over the pottery which has deteriorated and then flaked in places which would be very hard to forge successfully. Most copies of red slip ware are "aged" by rubbing away at the red slip to give it signs of age and the effect is not the same as gradual deterioration.


Of course this is only my opinion against others, and as I was the seller of the vase it would be obvious for me to defend it.

So, I can suggest a better and independent authentication if you wish: as it is made from fired pottery it is possible to conduct a thermoluminescence test to see when it was originally fired in a kiln. There is a laborartory in Oxford in the UK that can do this for around £250/300 but there are also others in the EU which might be easier to send it to. I could suggest that we arrange to send it to a laboratory of your choice (or one recommended on your forum) and I will pay for the cost of the test. If it confirms the authenticity of the vase I would kindly ask that you refund the cost of the test to us, and of course if it concludes that the vase is a forgery you have lost nothing at all.


If you would simply prefer to return it then that's absolutely fine also, we want our clients to be 100% happy, I only wanted to give you all options and show that I do believe that the lagynos is genuine and can at least to try to explain that there is reasoning behind the opinion :-)


I hope all this makes some sense and I look forward to hearing from you,

All best wishes,

Rolf"
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Steffl0815 (Sa 08.10.22 11:48)
Grüße,

Joel

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Steffl0815 » Sa 08.10.22 11:51

Danke für diesen tiefen Einblick in die Materie! Das man solche Stücke in einem Labor exakt datieren kann, wusste ich nicht.
Again what learned ;-)

MfG Stefan
Angesichts der Tatsache, dass die Menschheit nicht fähig ist, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, dürfen wir uns in Zukunft keine Fehler mehr leisten.
– Ernst Ferstl-

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Stefan_01
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Stefan_01 » Sa 08.10.22 14:07

Steffl0815 hat geschrieben:
Sa 08.10.22 11:51
Danke für diesen tiefen Einblick in die Materie! Das man solche Stücke in einem Labor exakt datieren kann, wusste ich nicht.
Again what learned ;-)

MfG Stefan
Ja, alles lässt sich labortechnisch untersuchen.
Es gibt verschiedene Methoden für Metall, Holz, Keramik, Farbe, Textilien usw.

Zum Weinkrug noch etwas.

Ich bin nach wie vor der Meinung das bei dem was nicht passt.
Entweder ist er falsch, oder er wurde so großzügig neu gemacht das viele Teile davon modern sind.
Ich habe mir alle Bilder auf der Webseite angesehen wo er ursprünglich zum VK stand.

bei einem Sesterz würde ich sagen entweder falsch oder Totbearbeitet.

Hier würde ich sagen entweder falsch oder totrestauriert.

Der Stil der Pferde mag mir weiterhin nicht gefallen.
Bei den anderen die ich bis jetzt gesehen habe war die Figürliche Darstellung deutlich besser ausgearbeitet.

Aber wenn Käufer und Verkäufer zufrieden sind ist das Ziel erreicht und alles gut.

Viel Freude damit.

Wie gesagt ist das nur meine persönliche Meinung und muss nicht richtig sein.

Löblich finde ich das der VK seriös reagiert hat und eine Rückgabe wohl kein Problem darstellen würde, welche ich sofort in Anspruch nehmen würde und mir was kaufen würde wo ich nicht rätseln müsste was davon noch antik ist bzw. jemals antik war.
MFG

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jschmit
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von jschmit » Sa 08.10.22 14:11

Die Frage ist..wieviel Erfahrung hast du mit römischen Töpfereien? Es gibt mehrere bei denen der Stil der Pferde identisch ist, da muss man nur Google bemühen.
Deine Beiträge hier beschränken sich doch leicht auf eigentlich immer dasselbe, das gibt mir schon zu denken.
Grüße,

Joel

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Stefan_01
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Stefan_01 » Sa 08.10.22 14:25

Zu denken sollte dir auch geben das ich mit meinen Einschätzungen oftmals richtig liege, obwohl mir meist sehr viel Gegenwind bereitet wird.

Falls Echt, so hast du eine Töpferei die stark restauriert, gereinigt und ergänzt ist.
Kannst ja mal bessere Fotos von allen Seiten hier reinstellen die sämtlich Zweifel dann vielleicht verblassen lassen.

Vielleicht irre ich mich ja, und es ist den bescheidenen Fotos zu verdanken. wer weiß.

Ich möchte niemanden was schlechtes !
Weder Neid noch Missgunst.

Ich sage nur meine Meinung.

Der Fälschungsmarkt bzw. Restaurationsmarkt bei antiken Gegenständen ist noch viel größer als bei den Münzen. Da wird getrickst bis zum umfallen...
MFG

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von jschmit » Sa 08.10.22 14:38

Bei Münzen, ja. Und da hast du von mir keinen Gegenwind bekommen. Es ist aber nunmal auch so, dass Rolf eben die Erfahrung hat die wir nicht haben und er ist ja definitiv als seriöser Händler bekannt, wie du auf numisforums z.B. immer wieder lesen kannst. Und ich gehe davon aus, dass er Ergänzungen erkannt hätte. Zum Pferdestil, gibt es einige auf Google. Wie bei den Münzen auch, gab es gute, in dem Fall Formschneider, und weniger gute. Ich werde Zwerg, der weniger Bedenken hat, Videos und Fotos schicken und dann schauen wir weiter.
Grüße,

Joel

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Stefan_01 » Sa 08.10.22 14:50

👍.
Der Händler ist bestimmt seriös. Das sieht man schon alleine anhand seiner Reaktion. Daran habe ich keine Zweifel.

Es gibt aber viele seriöse Händler von antiken Gegenständen und Münzen die schon bearbeitete, restaurierte, gefälschte Dinge unbeabsichtigt verkauft haben.

Ich habe den Weinkrug weder in Echt gesehen, noch hatte ich gute scharfe Fotos aller Seiten... deshalb kann ich nur meine Meinung weitergeben von dem was ich gesehen habe.

Noch ein Tipp. Nimm eine Endoskopkamera und schau ins innere. So kannst du den Scherben auch von der anderen Seite erblicken und sehen wie die Oberfläche aussieht.

da sieht man dann vielleicht auch was ergänzt wurde.

Ich habe auch schon Stücke gesehen ganz nach dem Motto aus 3 mach eins.

Fairer Weise muss man auch dazu sagen das du den Krug sehr günstig erworben hast, denn ein gutes Stück ohne größere Reparaturen und guter Ausarbeitung kostet doch eine Stange mehr Geld.
MFG

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Zwerg » Sa 08.10.22 16:31

Joel hat mir bessere Fotos und ein Video geschickt.
Man sieht viel mehr und alles macht eine "besseren Eindruck"
Ich war anfangs auch ein wenig skeptisch, aber angesichts der vernünftigen Fotos und in Kenntnis des Verkäufers sieht das Krüglein "gut" aus.

Und als Schmankerl ein Link zu einem Lagynos aus dem skythischen Raum mit ein paar Sätzen zur Herstellungstechnik im letzten Absatz
http://nav.shm.ru/en/exhibits/1398/

Grüße
Klaus
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Stefan_01 (Sa 08.10.22 16:35) • jschmit (Sa 08.10.22 16:46)
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Stefan_01 » Sa 08.10.22 16:35

Freut mich zu hören !
👍
MFG

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von jschmit » Sa 08.10.22 17:48

Erwähnenswert ist, dass die Scherben exakt zueinander passend und da mit ziemlicher Sicherheit nichts modernes dazwischen ist. Der Großteil war noch ganz, es gab vereinzelte Bruchstücke die wieder eingefügt wurden. Und das nicht amateurhaft. Der Preis war mit 1080GBP natürlich billiger als ein intakter Lagynos und wahrlich fair. Die Fotos lassen die Farbe wie bereits erwähnt natürlich anders ausschauen als im Original.
Und deswegen habe ich das Ganze auch verteidigt und letztendlich einiges über die Herstellung gelernt.

Manchmal ist der Dampfhammer nicht optimal, eine PN hätte hier, zusammen mit den Fotos und Video, vieles ändern können.
Grüße,

Joel

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UFO : Schlitzrose ? Schanlle ?

Beitrag von Münze_123 » So 16.10.22 19:00

Hallo,

heute beim „Trüffeln“ gefunden:

Fundort: Römeracker, nähe Köln
Material: Bronze?
Durchmesser ca. 48 mm
Dicke: ca. 48 mm
Gewicht: 38 gr.

Was könnte es sein? Alter?

Wie immer besten Dank im Voraus - ich bin gespannt über Euren Input !

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UFO : Adler ? Engel ?

Beitrag von Münze_123 » So 16.10.22 19:02

Hallo,

heute beim „Trüffeln“ gefunden:

Fundort: Römeracker, nähe Köln
Material: Bronze?
Maße (H / B / T): ca. 57 x 56 x 20 mm
Dicke: ca. 2,5 mm
Gewicht: 39 gr.

Was könnte es sein? Alter?

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UFO : Silber - Armreif ? römisch ?

Beitrag von Münze_123 » So 16.10.22 19:11

Hallo,

heute beim „Trüffeln“ gefunden:

Fundzustand: ungereinigt
Fundort: Römeracker, nähe Köln
Material: Silber (würde ich sagen)
Länge im Ursprungszustand: ca. 17,5 cm
Breite: ca. 21 mm
Dicke: ca. 0,6 mm
Gewicht: 18,5 gr.

Was könnte es sein? Alter?

Wie immer besten Dank im Voraus - ich bin gespannt über Euren Input !

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UFO : römisch?

Beitrag von Münze_123 » So 16.10.22 19:13

Hallo,

heute beim „Trüffeln“ gefunden:

Fundort: Römeracker, nähe Köln
Material: Bronze?
Maße (H / B): ca. 27 x 17 mm
Dicke: ca. 2 – 4 mm mm
Gewicht: 6 gr.

Was könnte es sein? Alter?

Wie immer besten Dank im Voraus - ich bin gespannt über Euren Input !

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von kc » So 16.10.22 19:31

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