Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Zwerg
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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Zwerg » Di 20.04.21 10:43

Da musste ich doch Coinscope einfach einmal probieren

Lustige Ergebnisse, aber der Trajan als solcher wurde auch getroffen

Grüße
Klaus
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Xanthos
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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Xanthos » Di 20.04.21 10:45

Zwerg hat geschrieben:
Di 20.04.21 09:05
So ein Tool wird kommen wenn jemand genug Zeit, Muße und Geld hat, um die Erkenntnisse der KI bei Gesichtserkennungssoftware o.Ä. auf die Numismatik anzuwenden und ein entsprechendes Team zusammenzustellen.
Bei modernen Münzen ist das Problem v.a. die Unterscheidung kleiner Details, also wenn z.B. zwei Typen bis auf eine kleine Jahreszahl komplett identisch sind. Das liegt daran, dass bei der Bilderkennung kleine Varianzen zugelassen werden müssen, da man sonst schlicht keine Treffer erhält (unterschiedliche Winkel, Beleuchtung, etc.). Bei den antiken Münzen, wo verschiedene Stile, Abnutzung, Patina, etc. dazukommen, wird es noch schwieriger. An diversen Unis wird derzeit an einem Programm zur Bestimmung von Republikanischen Münzen gearbeitet, wobei versucht wird, die Legenden zu lesen und Darstellungen zu kategorisieren und so zum Resultat zu kommen. Steckt aber alles noch in den Kinderschuhen.

Und für KI, die mit einer gewissen Toleranz umgehen kann, brauchst Du genügen Trainingsmaterial (Fotos verschiedener Münzen), das es aber, gerade bei seltenen Typen, einfach nicht ausreichend gibt.

Irgendwann wird es sowas sicher geben, aber bis dahin vergehen noch ein paar Jahre :-)

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Atalaya
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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Atalaya » Di 20.04.21 10:57

Bei dieser Art Apps ist es so, dass die User mit ihrem Input die Algorithmen trainieren. Das Projekt an der TU ist mit ihrer App da auch transparent, bei gewerblichen Anbietern finde ich sowas immer etwas suspekt.  Google hat es vorgemacht mit ihren Bild-Captchas. Auch da hilft der Userinput dem Konzern dabei, seine Bilderkennungsmechanismen zu trainieren.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Mynter » Di 20.04.21 12:02

Es ist gut möglich, dass ich ein provinzieller Trottel bin; aber wer braucht so was ?
Grüsse, Mynter

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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Zwerg » Di 20.04.21 12:25

Eigentlich jeder, der Spaß an der Weiterentwicklung des Wissens an sich hat.
Und wenn es für die Numismatik nicht gebraucht wird, dann eventuell für irgendetwas anderes, an das die Entwickler nie gedacht hatten.

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Grüße
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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Mynter » Di 20.04.21 14:32

Zwerg hat geschrieben:
Di 20.04.21 10:43
Da musste ich doch Coinscope einfach einmal probieren

Lustige Ergebnisse, aber der Trajan als solcher wurde auch getroffen

Grüße
Klaus
Ich hatte weniger Glück. Mein Schrott - Trajan wurde als alles Mögliche erkannt, u. a. als Hadrian, also nicht unendlich weit entfernt.
Grüsse, Mynter

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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Zwerg » Di 20.04.21 14:54

Die Betonung sollte eigentlich auf auch liegen.
Neben Trajan war natürlich auch Hadrian im Angebot, alle möglichen römischen Nominale - und eine ganze Reihe neuzeitlicher Herrscher.
Zur Zeit nur ein Spielzeug.
Aber wir mussten es beide ausprobieren

Grüße
Klaus
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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Xanthos » Di 20.04.21 15:09

Atalaya hat geschrieben:
Di 20.04.21 10:57
Bei dieser Art Apps ist es so, dass die User mit ihrem Input die Algorithmen trainieren.
Das wäre aber nur dann der Fall, wenn man die Resultate hinterher auch mit Richtig oder Falsch klassifiziert, sonst lernt der Algorithmus nichts oder das falsche. Gibt es übrigens auch bei den grossen Konzernen. So war z.B. ein Gesichtserkennungsalgorithmus von Google, Facebook oder Amazon (weiss nicht mehr genau, welcher Konzern es war) nicht in der Lage, die Gesichter von dunkelhäutigen Menschen zu erkennen, da nur mit weissen Gesichtern trainiert wurde.
Atalaya hat geschrieben:
Di 20.04.21 10:57
Google hat es vorgemacht mit ihren Bild-Captchas. Auch da hilft der Userinput dem Konzern dabei, seine Bilderkennungsmechanismen zu trainieren.
Wobei Google hier, clever wie immer, gleich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlägt: Das Erkennen und Ausbremsen von Web-Crawlern und das Training der eigenen Bilderkennung.

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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Atalaya » Di 20.04.21 15:41

Xanthos hat geschrieben:
Di 20.04.21 15:09
Das wäre aber nur dann der Fall, wenn man die Resultate hinterher auch mit Richtig oder Falsch klassifiziert, sonst lernt der Algorithmus nichts oder das falsche.
Da gehe ich davon aus, dass diese Apps natürlich nach Hause melden, welchen Vorschlag der User in die eigene Sammlung übernimmt. Wie sollte man sonst eine "KI" zusammen bekommen, die man hinterher als tolles Produkt verkaufen kann?

Das ist ja gerade der Nachteil bei derartigen Projekten aus der Forschung, dass sie meist nicht genug Schwarmwissen einsammeln können, weil sich nicht so viele User für ihre Themen interessieren, um daraus eine wirklich große Datengrundlage zu generieren. Google und andere große Firmen haben es da leichter, da stehen gleich Millionen Willige Schlange.

Wirklich, im Gegensatz zu diesen Münzapps ist Flora Incognita in Wald und Flur echt nützlich, wenn man keine Kräuterhexe ist. :)
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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Altamura2 » Di 20.04.21 16:20

Xanthos hat geschrieben:
Di 20.04.21 10:45
... Irgendwann wird es sowas sicher geben, aber bis dahin vergehen noch ein paar Jahre :) ...
Erste Schritte in eine solche Richtung gibt es aber schon, siehe hier: viewtopic.php?f=49&t=61892&p=529218#p521497
Mynter hat geschrieben:
Di 20.04.21 12:02
... Es ist gut möglich, dass ich ein provinzieller Trottel bin; aber wer braucht so was ? ...
Zum ersten Teil kann ich mir kein Urteil erlauben 8) , beim zweiten würde ich sagen: Händler, so oft wie man da falsche Bestimmungen findet :D .

Gruß

Altamura

edit: Link repariert
Zuletzt geändert von Altamura2 am Di 20.04.21 18:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Numis-Student » Di 20.04.21 17:38

Altamura2 hat geschrieben:
Di 20.04.21 16:20
Mynter hat geschrieben:
Di 20.04.21 12:02
... Es ist gut möglich, dass ich ein provinzieller Trottel bin; aber wer braucht so was ? ...
Zum ersten Teil kann ich mir kein Urteil erlauben 8) , beim zweiten würde ich sagen: Händler, so oft wie man da falsche Bestimmungen findet :D .

Gruß

Altamura
Ich fürchte, sowas wird aber noch deutlich mehr Fehlbestimmungen ergeben. Wenn man sieht, wie Handy-/Computergläubig die meisten Menschen heutzutage schon sind :?

Wenn ich als durchschnittlicher Mensch im coinarchives ein 218a finde, schaue ich mir zumindest noch ein 218b an und suche den Unterschied. Wenn das "allwissende Handy" 218a sagt, werden das doch 80% direkt abschreiben.
Genauso bei Fälschungen: Wenn ich als Mensch das Objekt in den Fingern habe, schaue ich doch auch auf die Echtheit. Wenn das Handy sagt:"römisch, 212-214 n. Chr." werden das wieder beinahe alle für richtig annehmen.

Genauso, wenn ich ein Buch aufschlage: bei 218a oder 218b ? streife ich doch zumindest noch kurz 217 und 219 und verstehe so gewisse Zusammenhänge.

Also ich fürchte, durch solche Apps wird das Wissen nicht erweitert, sondern wieder etwas abgebaut :?

Ein Text vom Google Übersetzer unterscheidet sich ja auch von einem Text, den ein Mensch, der beide Sprachen versteht, übersetzt hat... :roll:

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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Andechser » Di 20.04.21 17:45

Da ich selbst am Rande in dem Bereich arbeite, kann ich nur bestätigen, dass alles mit der Qualität der zu Grunde liegenden Datenbasis steht und fällt. Hat man für eine bestimmte Zeit und Region entsprechend viele, korrekt bestimmte und anständig fotografierte Vergleichsstücke, dann können die Algorithmen durchaus gute Ergebnisse liefern. Das Problem dabei ist, dass es noch keine entsprechend große und qualitätvolle Bilddatenbank numismatischer Bestände aus Antike und Mittelalter gibt. Allerdings bemühen sich die ANS, diverse Museen und auch Privatsammler darum die Datenbasis zu verbessern.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Xanthos » Di 20.04.21 18:34

Altamura2 hat geschrieben:
Di 20.04.21 16:20
Erste Schritte in eine solche Richtung gibt es aber schon, ...
Klar gibt es die, habe ja selbst auch ein Beispiel genannt :) Aber etwas Fertiges, das wirklich funktioniert, gibt es eben noch nicht.

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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Peter43 » Di 20.04.21 21:17

Atalaya hat geschrieben:
Di 20.04.21 15:41
Wirklich, im Gegensatz zu diesen Münzapps ist Flora Incognita in Wald und Flur echt nützlich, wenn man keine Kräuterhexe ist.
Ich habe dies App auch ein paar Mal benutzt. Bei mir hat sie bei einfachen Pflanzen problemlos ihren Dienst getan. Bei komplizierteren Pflanzen allerdings gab es Ärger. Das Programm verlangte nach immer neuen Bildern von irgendwelchen Details, die schwierig zu photographieren waren. Diese Versuche habe ich dann abgebrochen.

Als Hobby-Botaniker hat mir diese App keinen Spaß gemacht. Was habe ich davon, wenn man mir den Namen der Pflanze nennt? Warum ist es gerade diese Pflanze? Wodurch unterscheidet sie sich von ähnlichen, verwandten Arten? Nur dadurch vermehrt man sein Wissen. Und alles dieses selbst herauszubekommen durch Blättern in Bestimmungsbüchern, Vergleichen von Bildern usw. ist ja eines der Vergnügen, die man bei diesem Hobby hat. Und um dieses intellektuelle Vergnügen wird man betrogen!

Jochen
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Re: Klassifizierungs-Tool für Münzen der römischen Kaiserzeit entwickelt

Beitrag von Xanthos » Di 20.04.21 22:50

Peter43 hat geschrieben:
Di 20.04.21 21:17
Und um dieses intellektuelle Vergnügen wird man betrogen!
Ich weiss nicht, ob man in diesem Zusammenhang von "betrogen werden" sprechen kann. Immerhin steht es jedem frei, die App nicht zu nutzen und auf die nächste Wanderung stattdessen die 10-bändige Pflanzenenzyklopädie mitzunehmen, um das Farn, das man dort vielleicht entdeckt, selbst zu bestimmen. Neben dem intellektuelle Vergnügen ist dann auch die körperliche Ertüchtigung inklusive :)

Für den Ottonormalverbraucher stelle ich mir die App jedenfalls ganz praktisch vor.

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