Numismatikforum

Hallo mal wieder,

Quelle: www.muenzen-lexikon.de
In der Mythologie des antiken Griechenland spielte der Lorbeerbaum eine Rolle im Apollokult als Symbol der Reinigung und Sühne. In der römischen Mythologie dann im Jupiterkult als Zeichen des Siegers...

Die Münze (hatte wohl nur den einen Silberdenar als Münzmeister) von M. Tullius (120 v. Chr., Rainer Albert: 1042) zeigt auf dem Revers einen solchen Lorbeerkranz, wobei der Albert beschreibend hinzufügt:
Der Name der Gens geht auf Servius Tullius, den (sechsten) König Roms, zurück. Das Revers ist eine Anspielung auf die Siege des S. Tullius über die Sabiner. Er war der erste Römer der einen Lorbeerkranz erhielt.

Quelle: http://imperiumromanum.com/personen/koe ... ige_06.htm
Servius Tullius
+ 535 v.Chr. in Rom (ermordet)
sechster römischer König von 578 v.Chr. bis 535 v.Chr

Wir hatten ja schon öfter die Nachahmung von Bräuchen aus dem griechischen, aber hier tendieren meines Erachtens die griechische und römische Auslegung der Bedeutung ziemlich auseinander.

Meine Frage(n):
Wie entstand dieser Brauch (der Lorbeerkranz und seine Bedeutung) in der römischen Kultur. Wurde er möglicherweise doch nicht aus dem griechischen übernommen (unterschiedliche Bedeutungen) oder stammt er doch aus dem griechischen und man hat ihm lediglich eine andere Bedeutung gegeben ? Gab es diesen Brauch schon lange vor Servius Tullius oder wurde er mit Servius Tullius eingeführt ? Ich denke für die letzte Frage währe es auch interessant zu wissen wann der Kult um den Gott Jupiter entstand.

hallo!

endlich regen sich die republikaner mal wieder ! (meine wenigkeit war leider in der letzten zeit ziemlich durch anderes okkupiert )

wirklich sehr interessante fragen: ich freue mich, um unbekannt zu zitieren, auf die antwort im rahmen eines hauptseminars. werde mal zu teilaspekten, vorausgesetzt, meine zeit läßt es zu, recherchieren.

ansonsten sei durch dieses posting schlicht meine solidarität mit allen republikanern erklärt!

Ich glaube kaum, daß es beim Hauptseminar bleibt.
Wir geraten da in die unsägliche Verbindung:

Griechen - Etrusker - Römisches Königtum - Annalisitik - Religion

Und das kann man leider nicht mit einem Livius-Satz nach Albert beschreiben oder im Internet recherchieren.
Ab in die Uni-Bibliotheken (aber vorher wird im Netz bibliographiert)

Attacke hat geschrieben:endlich regen sich die republikaner mal wieder

Wie es die Arbeit zulässt.

Aber so ganz nebenbei scheint es daß der erste Juppiter-Tempel (Jupiterkult -> Sieger -> Lorbeerkranz) erst nach der Zeit des Servius Tullius erbaut (zumindest eingeweiht) wurde.

Quelle: http://imperiumromanum.com/religion/ant ... ter_01.htm
Der Iuppiter-Tempel wurde im ersten Jahr der Republik (509 v.Chr.) eingeweiht. Der Weihetag wurde an den Iden des September begangen. In seinem Inneren standen auch Kultbilder der Iuno und der Minerva. Jedoch können drei gleichwertige Tempelteile ausgeschlossen werden. Das Gebäude beherrschte das Capitol und war ein wichtiger Ort für offizielle und religiöse Zusammenkünfte; somit der eigentliche Mittelpunkt des Römischen Reiches. Der offizielle Iuppiter-Kult wurde erst durch Kaiser Konstantin eingestellt, hielt sich aber weiter in der Bevölkerung.

Zwerg hat geschrieben:Wir geraten da in die unsägliche Verbindung:

Griechen - Etrusker - Römisches Königtum - Annalisitik - Religion

Und das kann man leider nicht mit einem Livius-Satz nach Albert beschreiben oder im Internet recherchieren.

Damit habe ich schon gerechnet, wenn es einfach währe dann würde man sicherlich in den allgemeinen Beschreibungen unter Lorbeerkranz die Antwort finden.
Der Satz im Albert war dahingehend interessant, weil hier ja der Anfang einer römischen Tradition angesprochen wurde. Es gab sicherlich auch schon zuvor römische Siege, diese wiederum wurden aller Wahrscheinlichkeit nach anderweitig gewürdigt. Warum nur wurde zu diesem Zeitpunkt eine 'neue' Tradition eingeführt, die in einer anderen Kultur (griechisch) eine andere Bedeutung hat. Zudem hatte aber auch die andere Kultur einen recht großen Einfluß auf die römische Kultur und auch den Kult des Jupiter gab es sicherlich schon seit längerer Zeit in der Kultur der Hellenen und Italiker.

Bereits bei den antiken Olympischen Spielen wurde der Sieger traditionell mit einem Lorbeerkranz geehrt, dass er zudem noch als Symbol der Reinigung und Sühne galt, passte den röm. Münzmeistern sicher gut in den Kram...bei ihrem Vorstrafenregister.

@karsten

Schau mal in den Metamorphosen Ovids, Buch I, Vers 452ff: Das ist die aitiologische (mythische) Deutung der kultischen Funktion des Lorbeers.

@secundus
Klar, die olympischen Spiele. D.h., auch hier scheinen die Römer diesen Brauch in seiner Bedeutung (nahezu) unverändert übernommen zu haben.

@Atacke
Leider befindet sich keine Uni-Bibliothek mit derartiger Literatur in meiner unmittelbaren Umgebung und meine private Literatursammlung hält sich hier auch in Grenzen.

@Karsten:
Antike Quelltexte u. deren englische Übersetzungen finden sich bei
http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cach ... Roman.html
Leider bleibt mein Bildschirm beim Anklicken der entspr. Links neutral-weiß. Liegt das nur an meiner Browsereinstellung oder ist es bei Dir genau das Gleiche ?

Zu dem Thema passend, kommt mir noch die griechische Siegesgöttin Nike in den Sinn, die mit den Attributen Palmzweig und Lorbeerkranz ausgestattet, nach ihrer Pensionierung in der römischen Göttin Victoria eine ebenbürtige Nachfolgerin fand.
Und die Olympio-Niken streben immer noch nach Lorbeeren, die Profi-Radler nach Palmares.

die allerbeste loorbeer verwendung (und wahrscheinlich die älteste)
sieht man hier:
[ externes Bild ]

Hier mal die MetamorphosenPassage in einer Übersetzung aus dem Netz. Vorgeschichte: Apoll (Phoebe) verliebt sich in Daphne. Die will aber nichts von ihm wissen und läuft davon. Eine Verfolgungsjagd kommt zustande:

Auch dann erschien sie schön; die Winde enthüllten den Körper, und die entgegenkommenden Lüfte brachten die zugewandten Gewänder zum Schwingen, und ein leichter Luftzug ließ die bewegten Haare wehen, und
durch die Flucht wurde ihre Schönheit noch vergrößert. ° Aber der junge
Gott ertrug es nicht lange, Schmeicheleien zu verschwenden, und wie ihn
selbst die Liebe antrieb, folgte er eilends (mit in Bewegung gesetzten
Schritt) ihren Spuren.
So sind der Gott und die Jungfrau, er schnell durch die Hoffnung, jene durch die Angst. ° Dieser setzte dennoch unmittelbar nach, unterstützt durch die Federn der Liebe ist er schneller und verweigert eine Rast, und den Rücken der Fliehenden berührte er schon, und hauchte das wild flatternde Haar im Nacken an. ° Nachdem sie ihre Kräfte verbraucht hatte, erbleichte jene und sie war erschöpft durch die schnelle Arbeit und auf die Wellen des Peneios blickend sagte sie: „(Mach Hilfe) Hilfe Vater, wenn ihr Flüße ein göttliches Wesen habt! ° Vernichte durch Verwandlung die Gestalt, durch die ich allzu großen Gefallen erregt habe!“ ° Kaum hatte sie ihre Bitte beendet, befiel eine schwere Erstarrung ihre Glieder: Ihre weiche Brust wurde mit dünnen Bast umgürtet, zu Laub wachsen die Haare, zu Ästen die Arme; ° der Fuß, eben noch so flink, bleibt an zähen Wurzeln haften, der Wipfel nimmt das Gesicht ein: ° zurück bleibt in jener nur die Schönheit. ° Auch diese liebte Phoebus, und fühlt, als er die rechte an den Stamm legt, immer noch das Herz unter der neuen Rinde schlagen, und umfaßt mit seinen Armen die Äste, als wären sie Glieder, und gibt dem Holz Küsse, dennoch weicht das Holz vor den Küssen zurück. °

Entscheidend für die Rolle des Lorbeers bei den Römern:

Zu ihr sagte der Gott: „Aber weil du nicht meine Frau sein kannst, wirst du sicherlich mein Baum werden! ° Immer werden dich unser Haar, dich unsere Lyren, dich unser Lorbeer und unseren Köcher zieren. ° Du wirst bei den Feldherrn von Latium sein, wenn die frohe
Stimme zum Triumphzug bläst, und das Kaptiol lange Festzüge bestaunt. Auch als treueste Wache vor dem kaiserlichen Tor wirst eben du vor dem
Eingang stehen und den Eichenkranz in der Mitte beschützen, und wie mein junges Haupt noch ungeschorene Haare hat, trage du auch immer des Laubes beständige Zierde.“ °

Paean hatte geendet. ° Mit den eben erst geschaf-fenen Zweigen nickte der Lorbeerbaum zu, und schien wie ein Haupt den Wipfel zu neigen.

@Nikolausi

Bei der Bedeutung muß es ja ein tolles Gefühl gewesen sein wenn man nach einer gewonnenen Schlacht zum Gewürzständer umfunktioniert wurde.

@Attacke; bitte korrigire mich wenn ich mich irren sollte, denn derartige Literatur gehört bei mir nicht zum täglichen Alltag, technische Spezifikationen fallen mir da etwas leichter.

Zu ihr sagte der Gott: „Aber weil du nicht meine Frau sein kannst, wirst du sicherlich mein Baum werden!
Gott will Frau -> Frau will nicht -> Frau wird zum Baum -> Gott nimmt anstelle der Frau den Baum
Fazit: Der Lorbeer-'Baumstrauch' ist gleichzusetzen mit einer von einem Gott begehrten Frau

Immer werden dich unser Haar, dich unsere Lyren, dich unser Lorbeer und unseren Köcher zieren.
Apoll -> Attribute sind Lyra, Dreifuß und Pfeil und Bogen. Die Lyren ? Möglicherweise weil er zumindest bei den Griechen auch als Gott der Wissenschaft und Künste galt ?
Jetzt kommen wir von Jupiter zu Apollon
.....Die Römer haben die Gottheit von den Griechen vor allem in seiner Funktion als Heilgott (Paieon, Medicus) und Sonnengott (Re, Helios, Apollon) übernommen. Apollon fungierte auch als Schutzpatron des Hauses, der Familie und der Landwirtschaft, letzteres vor allem in Kleinasien. Er konnte Krankheit und Tod bringen, sie aber auch abwehren.....Als Grund für seine relativ spät (etwa seit dem 5. Jh.) erfolgte Gleichsetzung mit dem Sonnengott Helios wurden Ähnlichkeiten zwischen Pfeilen und Sonnenstrahlen vermutet.....

Du wirst bei den Feldherrn von Latium sein, wenn die frohe Stimme zum Triumphzug bläst, und das Kaptiol lange Festzüge bestaunt. Auch als treueste Wache vor dem kaiserlichen Tor wirst eben du vor dem Eingang stehen und den Eichenkranz in der Mitte beschützen, und wie mein junges Haupt noch ungeschorene Haare hat, trage du auch immer des Laubes beständige Zierde.“
Was hat ein Gott wie Apollon mit Triumphzügen von Feldherren zu tun ?

apoll selbst hat mit feldherren zunächst wenig zu tun: er prophezeit ja nur der pflanze eine bedeutung im rahmen der zeremonie des triumphes.

die lyren sind natürlich die vielzahl von lyra: apoll galt auch als gott der musischen künste. es gibt da eine schöne prägung von augustus, die den auf einem stein sitzenden und lyra spielenden apoll zeigt.

die zusammenfassung trifft: mann will frau, frau will nicht, frau wird baum, mann nimmt baum.