Sammlung Timestheus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Atalaya
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Atalaya » Mi 22.12.21 14:06

Frau Kampmann hat da ein paar erhellende Worte. Hat mir als absoluter Neuling auch die Augen geöffnet. :)
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Timestheus
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 22.12.21 14:31

Ah schaue ich Mal an. Danke.
---

Fürs Protokoll. Der Händler hat auf Nachfrage (mir heute) bestätigt, dass die Münze bearbeitet und nachpatiniert wurde. Gäbe sogar noch nen kleinen Rabatt drauf. Den ich aber dankend abgelehnt habe.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Mynter » Mi 22.12.21 14:54

Timestheus hat geschrieben:
Mi 22.12.21 13:17
Mynter hat geschrieben:
Mi 22.12.21 13:05
Frage die Händler vor der Bestellung konkret ob die Münze Spuren von nachträglichen Gravuren, Nachpatinierung, sowie andere Makel aufweisst. Anhand der Antwort wirst Du dann schnell merken, ob Du bei der betreffenden Adresse bestellen möchtest oder lieber doch nicht.
Aber so lange ich (Andere) das nicht selbst beurteilen kann, bringt das doch nicht viel?! Oder?!

Erste Möglichkeit - der Händler ist ehrlich und sagt ja. Ok. Dann könnte ich jetzt sagen - ok - Händler war ehrlich. Guter Händler da kann Mann immer kaufen. Andererseits - wenn er das bereits wusste - wieso steht das nicht gleich in der Beschreibung. Leu hatte das - nur um ein Beispiel zu nennen - immer drin stehen.

Zweite Möglichkeit - der Händler sagt nein - gehört aber zur unehrlichen Sorte. Das dumme ist - da ich das nicht selbst erkenne - kann ich mit der Aussage des Händlers nicht anfangen, weil im Falle eines Falles ich ja nicht sagen kann "ha der lügt mich an".

Bin ich nicht in der Lage das selbst zu erkennen - nutzt es mir relativ wenig das Nachfragen. Kann ich es selbst erkennen - bräuchte ich nicht nachfragen.

Oder habe ich nen Denkfehler?
Eine Nachfrage nützt Dir durchaus und kann insofern hilfreich sein, als dass Du bei einem Händler, der Dir Bearbeitungen an der einen Münze bestätigt, vermutlich davon ausgehen kannst, dass eine weitere Münze, bei der er solches verneint, dann auch wirklich unbearbeitet ist. So bekommst Du dann Referenzexemplare in die Hand, die Dir die Bildbeurteilung weiterer Stücke erleichtern.

Manchmal erkennt man ja auch an der Art der Antwort bereits, wes Geistes Kind der Gegenüber ist. Beispiel ( keine Antiken ) auf die Frage, ob eine Silbermünze getaucht, geputzt oder berieben wurde :
" Die Münze riecht nicht getaucht "
" Von uns wurde die Münze nicht getaucht oder geputzt "
" Wir erkennen keine Putzspuren, vielleicht können Sie welche feststellen ? "
Wer so rumeiert, hat was zu verbergen oder weiss zu wenig über seine Ware.

Gegen vorsätzliche Lügner ist man natürlich am Anfang machtlos, aber auch da gibt es die Möglichkeit, ein Stück hier zur Diskussion zu stellen und dann eventuell von seinem Rückgaberecht Gebrauch zu machen.
Grüsse, Mynter

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Rollentöter » Mi 22.12.21 18:40

Eine Nachfrage führt auch juristisch weiter.

Du machst klar, daß das wonach du fragst für dich eine 'verkehrdeichtige Eigenschaft' ist,und wenn er deine Frage beantwortet und die Münze diese Eigenschaft (z.B. "keine Beteobiung" nicht hat sondern betrieben ist, dann nennt sich das "Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft" und der Verkäufer ist voll in der Gewährleistungshaftung und nicht nur Rückgabe.

Wenn du alle Formalien beachtest, kannst du dann auf einer Auktion die gleiche Münze in dem gleichen beschriebenen Erhaltungszustand (natütlich ohne z.B. Beteibung )bebieten (Hand hoch bis du sie hast!)!und alle über dem mit ihm ursprünglich vereinbarten Kaufpreis hinausgehenden Kosten (Zuschlag,Aufgeld, Fahrt zum Auktionshaus etc. etc.) von ihm ersetzen lassen!
Gruß

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 22.12.21 18:53

Da ist auch was Wahres dran.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Do 23.12.21 00:19

Heute ist ein kleiner Silberling von Phidias eingetroffen - nichts weltbewegendes - auch wenn die Gens der Postumier über die Jahrhunderte einige populäre und erfolgreiche Familienmitglieder hatte, so dürfte der Name eher etwas dem "Republikaner" sagen, statt der Allgemeinheit.

Hier geht es wieder zur original Webseite: https://roma-aeterna.de/roemische-repub ... ius-m0041/

Und im nächsten Beitrag folgt dann die Vorstellung fürs Forum.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Do 23.12.21 00:21

silber_denar_lucius_postumius_albinus.jpg


Münze:
Lucius Postumius Albinus 131 v.Chr.
Denar der Römischen Republik
Material: Silber
Durchmesser: 19mm
Gewicht: 3,86g
Münzstätte: Rom
Erhaltung: VF+
Rare: –
Provenienz: Phidias, Paris, 08.12.2021
Referenz: Crawford RRC 252/1

Avers:
Zu sehen ist der Kopf der Roma mit Flügelhelm, Ohrgehänge und Perlschnur nach rechts. Dahinter eine Priesterkappe (apex) und unter dem Kinn ein Stern als Wertzeichen.

Im römischen Reich war Roma eine Gottheit, die als Personifikation den römischen Staat oder die Stadt Rom symbolisierte. Ihr waren einige Tempel und heilige Plätze geweiht. Roma wird 269 v.Chr. erstmals auf As-Münzen aus Rom erwähnt sowie 204 v.Chr. auf römischen Münzen aus Locri in Kalabrien, woraus geschlossen wird, dass die nichtrömische Bevölkerung Roma ebenfalls religiös verehrt haben könnte. Tatsächlich sind die ersten sicher belegten Kulte für Roma in der griechischen Welt zu finden. In diesen Zusammenhang passt, dass ihr in Smyrna 195 v.Chr. ein Tempel errichtet wurde. Ferner wird von Roma-Kulten auf Ephesos, Sardes und Delos berichtet.

Dies Ausschmückung eines Helmes findet sich oft in antiken Darstellungen von Göttern und Göttinnen. So wird der griechische Gott Hermes (lateinisch Mercurius) regelmäßig mit einem Flügelhelm dargestellt. Im Bezug auf die Darstellung des Flügelhelmes der Roma auf römischen Münzen besteht der Schmuck immer aus dem gleichen Motiv – dem Greifen oder besser Teilen von ihm. Man erkennt den geschnäbelten Kopf mit langen, spitzen Ohren, den Stachelkamm, der sich der Helmkontur entlang zieht, sowie dem Greifenflügel. Die Stacheln verschwinden dabei allmählich im Laufe des 1. Jahrhunderts v.Chr. Geht man vom Ursprung dey Typus nach, lässt sich der Greif nicht ableugnen. Er stammt von einer anderen Helmform , mit der Roma in früheren Bronzeprägungen abgebildet wurde, dem sogenannten phrygischen Helm. Diese Form kam wahrscheinlich aus Tarent nach Rom.

Dieser haubenförmige Helm, oft mit Greifenschmuck, war nach H. P. Laubscher für die tarentinische Athena schon seit dem 5. Jahrhundert v.Chr. charakteristisch. In der römischen Münzprägung wurde die Greifenhaube zwar schon im ausgehenden 3. Jahrhundert v.Chr. durch den Legionshelm abgelöst, ohne jedoch ganz zu verschwinden und ohne den Greifen zu verlieren. Diese Greifenteile waren, wie es scheint, für Roma so unverzichtbar, dass man Protome, Kamm und Flügel so gut es ging mit der hellenistisch-römischen Helmform verband (Quelle: Erika Simon, Schriften zur etruskischen und italischen Kunst und Religion, Seite 205).

Bei dem abgebildeten X oder Stern handelt es sich um eine sogenannte Wertmarke. Ein X stand dabei für die Zahl 10 und bedeutete, dass dieser Silberdenar das zehnfache eines As wert war. Um das Jahr 130 v.Chr. wurde der Denar auf 16 Asse abgewertet, erkenntlich ab diesem Zeitraum dann mit einem Stern als Beizeichen und Wertmarke (statt dem vorher verwendeten X).

Revers:
Zu sehen ist Mars in einer Quadriga nach rechts fahrend. Hält Lanze, Schild und Zügel in der Linken und ein Siegesmal (tropaeum) in der Rechten. Die Inschrift lautet: L POST ALB / ROMA.

Mars war einer der zentralen Götter in der antiken italischen Religion, vor allem in Rom. Er wurde später als Kriegsgott mit dem griechischen Ares gleichgesetzt, unterschied sich von diesem aber durch seine größere Bedeutung und die lebhaftere kultische Verehrung; er ist neben Jupiter der wichtigste römische Gott. Die Namen „Ares“ und „Mars“ könnten auch etymologisch verwandt sein. Außer in Rom wurde Mars an zahlreichen Orten Italiens verehrt. Das Volk der Marser leitete von ihm sogar seinen Namen ab. In Rom bildete Mars zusammen mit Jupiter und Quirinus eine Götterdreiheit. In der Gründungslegende Roms ist Mars der Vater der Zwillinge Romulus und Remus und somit Stammvater der Römer. Der Monat März, bei den Römern ursprünglich der erste Monat des Jahres, war dem Mars geweiht.

Unter griechischem Einfluss wurden auch mythologische Erzählungen über den Gott analog zu Ares konstruiert; demnach sei er Sohn der Juno gewesen. Sie sei an einer Orchidee vorbeigegangen, die verblühte, und war mit Mars schwanger. Wie Ares galt Mars als Gott des Krieges, aber gewisse Einzelheiten in seinem Kult deuten auch darauf, dass er als Agrargottheit mit dem Gedeihen der Vegetation verbunden wurde. Priester des Mars in Rom war der Flamen Martialis. Außerdem führten die Salii Palatini Kulthandlungen für ihn durch. Beim Fest des Mars (wie auch des Quirinus) zog die Tanzpriesterschaft in alter Kriegsbekleidung singend und tanzend durch Rom. Ursprünglich wurde Mars außerhalb der Stadt auf dem nach ihm benannten Marsfeld (Campus Martius) verehrt, bis Augustus einen Tempel des Mars Ultor (der „Rächer“, nämlich an den Mördern Caesars) auf seinem Forum errichten ließ.

Im März und im Oktober fanden Mars zu Ehren Prozessionen auf dem Marsfeld statt. Spiele zu seinen Ehren gab es am 12. Mai und am 1. August. Geopfert wurden ihm am 15. Oktober Pferde, bei den Suovetaurilia auch Rinder. Dem zweiten König von Rom, Numa Pompilius, soll Mars persönlich erschienen sein. Als in die Schlacht Ziehender führte Mars den Beinamen Gradivus. Der zweite römische Kriegsgott, Quirinus, galt später mitunter nur als andere Erscheinungsform des Mars.

Das Attribut des Mars ist die Lanze, gezeigt wird er auch mit Helm und Schild sowie Schwert. Das Zeichen des Mars ist ein Kreis mit einem nach rechts oben gerichteten Pfeil, auch als Symbol des männlichen Geschlechts und der Männlichkeit bekannt. Dem Mars heilig waren Wolf, Stier, Pferd, Greifvögel, Geier, Hahn und Specht sowie das Gras.

Hintergrund:
Postumius war der Gentilname (nomen gentile) der Postumier, einer Patrizierfamilie der Römischen Republik. Sie zählte nicht zu den Gentes maiores, trotzdem stiegen Vertreter dieser Familie schon in der frühesten Phase der Republik zu den höchsten Ämtern Roms auf. Bis in das 2. Jahrhundert v.Chr. erfreuten sich die Postumier großen Ansehens. Der erste bekannte Namensträger ist Publius Postumius Tubertus, Konsul im Jahr 505 und 503 v.Chr. Dessen Enkel oder Urenkel Aulus Postumius Tubertus soll um 431 v.Chr. seinen Sohn hingerichtet haben. Seitdem tauchen Postumier mit dem Cognomen Tubertus nicht mehr auf. Im Jahr 499 bzw. 496 v.Chr. wurde ein Aulus Postumius Albus Regillensis zum Diktator bzw. Konsul gewählt und gewann in einem dieser beiden Jahre angeblich die Schlacht am Regillus lacus gegen die Latiner.

Der von diesem Diktator abstammende Familienzweig der Postumii Albi bzw. Postumii Albini führte dementsprechend bis weit in das 4. Jahrhundert v.Chr. das Cognomen Regillensis. Noch im 1. Jahrhundert v.Chr. wurde der ruhmreiche Vorfahre auf Münzen verherrlicht, zuletzt von dem in diese Familie adoptierten Caesarmörder Decimus Iunius Brutus Albinus. Die Konsuln von 464 und 466 v.Chr. Aulus und Spurius Postumius Albus Regillensis, sollen Söhne des siegreichen Diktators gewesen sein. Wohl weil die Postumier später sehr standesbewusst auftraten, wurden ihre frühen, in der Zeit vor dem Decemvirat lebenden Vertreter manchmal als entschiedene Verfechter der Interessen der Patrizier im Kampf gegen die Plebejer gezeichnet.

Zur Zeit der Eroberung Roms durch die Gallier (um 390 v.Chr.) gehörten die Postumier laut Plutarch zu den blühendsten römischen Adelsfamilien. Tatsächlich werden relativ viele Postumii Albini als Konsulartribunen und Zensoren in den Jahrzehnten vor und nach der Gallierkatastrophe in den Fasten genannt, ohne dass man ihre Verwandtschaftsverhältnisse genau rekonstruieren könnte. In der Mitte des 4. Jahrhunderts v.Chr. waren sie in der Spitzenpolitik weniger präsent, konnten aber 334 v.Chr. mit Spurius Postumius Albinus Caudinus wieder einen Konsul stellen, doch erlitt dieser in seinem zweiten Konsulat 321 v.Chr. eine schwere Niederlage gegen die Samniten.

Allerdings konnte schon Lucius Postumius Megellus an der Wende des 3. zum 2. Jahrhundert v.Chr. dreimal das Konsulat erringen. Wie er mit den Postumii Albini verwandt war, ist nicht bekannt. Dieser Familienzweig blühte jedenfalls seit der Mitte des 3. Jahrhunderts v.Chr. erneut auf und wies daher viele Mitglieder in führenden Positionen auf, die aufgrund der geringen Zahl ihrer Vornamen (meist Aulus, Lucius und Spurius) nur durch individuelle Beinamen unterschieden wurden. Anfang des 2. Jahrhunderts v.Chr. in der Zeit vor dem Krieg gegen Perseus, erreichte die Familie durch die drei Brüder Aulus Postumius Albinus Luscus, Spurius Postumius Albinus Paullulus und Lucius Postumius Albinus (Konsuln 180, 174 und 173 v.Chr.) ihren höchsten Glanz. Da aber der Konsul von 110 v.Chr. Spurius Postumius Albinus, besonders wegen des Versagens seines Bruders Aulus, in Afrika eine schwere Niederlage gegen Jugurtha einstecken musste, wurden beide Brüder verurteilt und die Postumier verloren rasch jeden politischen Einfluss für immer. Aulus Postumius Albinus war 99 v.Chr. der letzte Konsul, den sein Geschlecht hervorbrachte. Danach sind dessen Mitglieder historisch nicht mehr fassbar.

Die Postumier wurden nicht nur zu den höchsten staatlichen Ämtern berufen, sondern saßen auch in verschiedenen Priestergremien.

Über den Münzmeister Lucius Postumius Albinus 131 v.Chr. ist nichts weiteres bekannt. Der geprägte Denar erinnert an seinen gleichnamigen Vater und Konsul aus dem Jahr 154 v.Chr. (gestorben im gleichen Jahr seines Konsulates). Sein Vater begleitete auch das Amt des Flamen Martialis – worauf das Apex Beizeichen auf der Vorderseite und Mars auf der Rückseite hinweisen. Der Flamen Martialis war in der römischen Religion der Staatspriester des Gottes Mars und einer der drei Flamines maiores.

Über die Ausgestaltung des Mars-Priesteramtes ist wenig bekannt, sie war aber vermutlich in ihren rituellen Regelungen denen des Flamen Dialis ähnlich. An Pflichten des Flamen Martialis ist überliefert, dass er gemeinsam mit den anderen beiden Flamines maiores am Fest der Fides publica populi Romani rituelle Handlungen vornahm und jährlich am 15. Oktober während des Equus October das siegreiche Pferd zu Ehren des Mars opferte. Der Flamen Martialis war daneben u. a. für die Weihe der Waffen der Salii Palatini verantwortlich.
Zuletzt geändert von Timestheus am Do 23.12.21 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Do 23.12.21 08:03

Timestheus hat geschrieben:
Do 23.12.21 00:21

Dies Ausschmückung eines Helmes findet sich oft in antiken Darstellungen von Göttern und Göttinnen. So wird der griechische Gott Hermes (lateinisch Mercurius) regelmäßig mit einem Flügelhelm dargestellt. Auch Roma trägt auf Münzen oftmals einen Flügelhelm, wie auch hier auf unserem vorgestellten Denar des Lucius Postumius Albinus.
Hermes :roll: ?
Schau mal bei Simon, Schriften zur etruskischen und italischen Kunst und Religion, S. 205

Unbenannt.jpg
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Do 23.12.21 11:45

Diese Ausschmückung eines Helmes findet sich oft in antiken und antikisierenden Darstellungen von Göttern und Göttinnen. So wird der griechische Gott Hermes (lateinisch Mercurius) regelmäßig mit einem Flügelhelm dargestellt. Auch Roma, die Stadtgöttin Roms, trägt auf Münzen einen Flügelhelm.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCgelhelm

Ja der Text soll ja keinen Bezug zu Hermes ZU Roma herstellen sondern sagt nur, dass Flügelhelme an sich oft auf Darstellungen antiker Götter / Göttinnen auftauchen. Zum BEISPIEL bei Hermes. ODER zum Beispiel bei Roma.

Das ist nur eine Feststellung das Flügelhelme oft auf der Darstellung Götter/Göttinnen auftaucht. Keine Erklärung wieso und auch kein Bezug zwischen Hermes und Roma.

:)

Aber Danke vielmals für Deinen Textausschnitt - da habe ich ja eine Erklärung und Beschreibung die ich verwenden kann :)
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Do 23.12.21 14:43

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 23.12.21 08:03
Schau mal bei Simon, Schriften zur etruskischen und italischen Kunst und Religion, S. 205
So, Danke - habe es auf dem Avers Text mal ergänzt...
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Peter43 » Do 23.12.21 15:20

Ist die Kopfbedeckung des Hermes nicht ein Petasos und kein Helm?

Jochen
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Do 23.12.21 15:45

Timestheus hat geschrieben:
Do 23.12.21 11:45


Ja der Text soll ja keinen Bezug zu Hermes ZU Roma herstellen sondern sagt nur, dass Flügelhelme an sich oft auf Darstellungen antiker Götter / Göttinnen auftauchen. Zum BEISPIEL bei Hermes. ODER zum Beispiel bei Roma.
Ich weiss, das hatte ich mir von Anfang an auch gedacht
Die Anmerkung war dafür gedacht, keine falsche Assoziationen bei deiner Leserschaft aufkommen zu lassen 😉
Denn Merkur hatte mit Romaflügelhelmen nichts am Hut
😀
Gruss
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Do 23.12.21 16:20

Da hast recht - aber mit Deinen neuen Infos passt das jetzt natürlich sehr gut - das konnte ich sehr gut einbauen. Nicht das der Leser wirklich beim überfliegen einen Bezug oder gar Abstammung der Roma (durch den Flügelhelm) von Hermes zum Beispiel raus ließt.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Altamura2 » Fr 24.12.21 09:26

Peter43 hat geschrieben:
Do 23.12.21 15:20
... Ist die Kopfbedeckung des Hermes nicht ein Petasos und kein Helm? ...
So kenne ich das auch: https://www.acsearch.info/search.html?id=3359612
manchmal mit Flügen: https://www.acsearch.info/search.html?id=1411630
und dann mit etwas, das zwar als Helm bezeichnet wird, in meinen Augen aber keiner ist :? : https://www.acsearch.info/search.html?id=2397012

Einen antiken Hermes mit geflügelter, klar als Helm identifizierbarer Kopfbedeckung hab' ich keinen gefunden :? .

Bei Wikipedia wird zwar der Flügelhelm als Attribut des Hermes behauptet, sie können aber keinen vorzeigen: https://de.wikipedia.org/wiki/Hermes

Perseus hatte einen, das war aber jemand anderes :D : https://www.acsearch.info/search.html?id=3576502

Gruß

Altamura

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » So 26.12.21 17:45

Heute möchte ich Euch meinen Legionsdenar des Marcus Antonius vorstellen, welchen ich in der Auktion Jean Elsen in einem fast EF Zustand mir sichern konnte. Nachfolgend im nächsten Beitrag dann die ganzen Infos. Wer noch ein bisschen mehr zu Marcus Antonius und der Schlacht bei Actium lesen möchte - schaut einfach auf meiner Webseite vorbei.

https://roma-aeterna.de/roemische-repub ... ius-m0043/
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