Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

T........s

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Sa 27.11.21 22:22

---
So genug - von meiner Seite ist das Thema gegessen. Ich habe das Forum und das vorausgesetzte wissenschaftliche Niveau wohl falsch eingeschätzt. Da bin ich dann aber auch raus - da keine Lust habe immer aufzupassen ob meine Fragen oder Aussagen jetzt wissenschaftlichen Standards standhält. In diesem Sinne.

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Perinawa
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Sa 27.11.21 23:16

Timestheus hat geschrieben:
Sa 27.11.21 22:12
Da wie gesagt zwischen Musca und der Münze eine zeitliche Differenz besteht und der gute Mann anscheinend nicht mal ansatzweise irgendwie in die Nähe einer Prägung gekommen ist.
Und wenn du mal ins wiki.org geschaut hättest, wüsstest du, dass es ein paar mehr Musci gegeben hat als nur den "guten Mann".

Ich werde jetzt aber die Musca-Fliegen-Münzen-Problematik beiseite schieben. Kommen gesehen habe ich das, aber ich finde es trotzdem schade, dass du dich jetzt auf den Fuss getreten fühlst, und glaub' mir mal, mir ging's am Anfang nicht anders. Leute, die mich "kennen" - ich war auch schon 'pre-perinawa' hier unterwegs, können sich sicher gut erinnern.

Klar, da hält man eine tolle Münze in Händen und beschäftigt sich "intensiv" damit, d.h. man googelt ein paar Abende herum, sucht sich ein paar Meinungen dazu heraus, strickt daraus dann seine eigenen Erkenntnisse und schwurbselt das dann öffentlich ins Forum. Und das reicht einfach nicht, zumal man mit der eigenen These vielleicht noch Experten widerspricht, die sich intensiv damit beschäftigt haben. Und dann liefert man auch keine Alternative dazu... Ja, ich weiss, man äussert ansich ja nur seine Meinung, aber irgendwie schwebt dann doch so ein Beigeschmäckle darüber, das bei manchen etwas säuerlich aufstösst.

Es sind ja nicht nur die Experten draussen in freier Wildbahn - es gibt auch solche hier, die sich seit Jahrzehnten auf ihrer Spielwiese bewegen. Und reagieren verständlicherweise etwas empfindlich, wenn da jemand Neues dazustösst und mitspielen möchte. Und das dann ziemlich weit oben. Und dann ist der Welpenschutz ziemlich schnell vorbei. Bevor ich also auf dem Gebiet einer der Experten hier mitspielen möchte, brauche ich nicht nur verdammt gute Argumente, sondern auch die Erfahrung, wer sich hier auf welchem Gebiet mit welchem level bewegt. Und dann überlege ich mir noch immer sehr gut, ob ich jetzt einem Curtis, einem Jochen, einem Klaus oder anderen, die sich auf ihren Gebieten souverän und sicher bewegen, meine eigene These quasi "um die Ohren" schlage. Und, mal so als Tipp aus meiner eigenen Erfahrung heraus: Wenn ich eine spontane Idee oder These jetzt unbedingt sofort loswerden möchte, formuliere ich sie als Frage. :idea:

Aktuell habe ich bleistiftsweise seit mehreren Monaten einen Denar von 46 v.Chr. vor mir, dessen Interpretation für mich (und andere) so lange offensichtlich war, bis ich die von Woytek gelesen habe. Und ausnahmsweise kann ich seiner Argumentation nicht folgen, aber bevor ich das öffentlich äussere, schlaf' ich lieber noch ein paar Mal drüber.

Ja, wie du siehst, sind wir hier in gewisser Weise verwöhnt, und das ist auch gut so. :D

Grüsse
Rainer
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T........s

Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » So 28.11.21 00:10

Oh man, ich und meine kurzen Vorsätze. Aber das nötigt mich förmlich darauf zu reagieren.
Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 23:16
Ja, ich weiss, man äussert ansich ja nur seine Meinung, aber irgendwie schwebt dann doch so ein Beigeschmäckle darüber, das bei manchen etwas säuerlich aufstösst.
Und wieso? Also ich beziehe das eben auf dieses "säuerliche". Ich weiß nicht - ich würde mal behaupten auf 1, 2 Gebiete bin ich auch ein relativ guter Experte (nicht hier). Aber wenn da jemand neues kommt und ne Theorie aufstellt, würde mir das weder säuerlich aufstoßen noch würde ich von oben herab denjenigen zurecht weißen. Ich würde ihm seinen Denkfehler erklären. Klar kommt es auf den Tonfall an. Jemand der neu dazu kommt und meint seine Theorien wären Fakt - aber wenn jemand "frisch" kommt und ne Idee hat - kann man drüber nachdenken oder ihm sagen - ne pass auf - das ist so oder so und da musst Du nochmals. Aber das würde mich in meinem Habitat doch nicht verletzten oder verärgern.

Wenn ich der Experte der römischen Münze wäre und hier käme jemand an er hat da eine irre Idee zu Caesar und Brutus und Vater und Sohn ... ja mei - kann man mit dem Guten doch drüber diskutieren - ohne ihn gleich als Frischling der erst mal ne Weile zuhören und von den alten Hasen lernen soll bitte, bevor er wagt ihr irgendwas selbständig zu denken.

Aber vielleicht ticke ich da auch anders. Ich kann für mich zumindest sagen. ich habe solche Beißreflexe nicht oder Ängste, wenn jemand in das Experten Habitat eindringt.
Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 23:16
Und ausnahmsweise kann ich seiner Argumentation nicht folgen, aber bevor ich das öffentlich äussere, schlaf' ich lieber noch ein paar Mal drüber.
Na das finde ich aber ehrlich gesagt schade. Wenn man "Angst" oder sagen wir Bedenken haben muss was öffentlich im Forum zu äußern - weil man im Hinterkopf hat, dass man von den Experten "zerrissen" wird oder was nachher die Folge der Äußerung ist.
Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 23:16
es gibt auch solche hier, die sich seit Jahrzehnten auf ihrer Spielwiese bewegen. Und reagieren verständlicherweise etwas empfindlich, wenn da jemand Neues dazustösst und mitspielen möchte.
Auch das empfinde ich als schade, wenn das so ist. Dass man da nicht gleich "mitspielen" darf (anscheinend). Dann wäre es also angebracht erst mal im Stillen seine Sammlung zusammen zu bauen, den Herren Experten erst mal andächtig zu lauschen (und zu bestaunen) - und dann nach langer Zeit darf man sich auch mal überlegen eine eigene Idee ein zu bringen. Aber nicht zu schnell zu viel - wohl dosiert und wohl überlegt!

Ich mag das jetzt etwas überspitzt formulieren, aber was heißt bitte DEREN Spielwiese? Gibt es da Aufnahmekriterien die man erfüllen muss? Ist das ein Club? Vielleicht liege ich wirklich falsch - und das Forum ist tatsächlich eher etwas für wissenschaftliche Numismatiker und ein fester Zirkel und ich hätte da als Neuling erst mal die Beobachter Rolle einnehmen müssen. Ich hatte aber in den Forenregeln nichts dergleichen gelesen - vielleicht habe ich es aber auch überlesen, dann ein "sorry".
Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 23:16
Und das dann ziemlich weit oben
Ich habe nie behauptet oben mit z spielen. Ich denke eher im Gegenteil. Von Anfang an habe ich klar gestellt - ich mache das aus purer Freude und Interesse an der Zeit und den Römerlein. Ich habe nie behauptet mich auszukennen noch das ich das aus wissenschaftlicher Sicht sehe. Ich habe hier auch noch nie geschrieben "ich bin mir sicher, dass ich recht habe, wenn ich meine das...".

Und wenn das hier im Forum nicht erlaubt ist, dass man eigene Gedankengänge und Theorien aufstellt - oder aufpassen muss ob eine Theorie wirklich bis ins letzte Detail stichfest ist - bevor ich bloß ein Posting absende. Weil dann könnte ich es mir mit den Foren Experten verscherzen. Ja dann bin ich hier wirklich falsch.
Perinawa hat geschrieben:
Sa 27.11.21 23:16
Und dann überlege ich mir noch immer sehr gut, ob ich jetzt einem Curtis, einem Jochen, einem Klaus oder anderen, die sich auf ihren Gebieten souverän und sicher bewegen, meine eigene These quasi "um die Ohren" schlage.
Erstens hatte ich ihn explizit nicht im Rat gefragt.
Zweitens war die These Musca = Fliege = Münze nicht von ihm - also auch nicht seine These. Am Ende habe ich mir meine eigene These um die Ohren geschlagen, wenn man es genau nimmt.
Drittens, ist eine These keine These, wenn man es mit "Das ist eine Fliege! Ende der Diskussion!" darlegt.

Und da wären wir wieder beim Experten Habitat, das ein Neuling gefälligst nicht zu betreten oder anzuzweifeln hat. Ich gehe da wieder von mir aus. Wenn ein Nicht-Experte zu mir in meinem Fachgebiet kommt und falsch liegt, dann sage ich ihm das freundlich und erkläre ihm dann aber auch wieso ich meine, dass er falsch liegt und fühle mich nicht alleine durch seine falsche Meinung bereits angegriffen.

In diesem Falle hier wurde mir nur deutlich gemacht, dass es gefälligst eine Fliege ist und zwar so lange bis ich nichts anderes Beweisen kann. Erklären muss man mir das nicht - ich habe das gefälligst zu glauben. Alleine das ich wage an einer Fliege zu zweifeln ist per se schon ein Angriff auf den Experten. Daher - es ist eine Fliege - und da der Andere ja der Experte ist - muss er das auch nicht erklären.


Sorry - solche "Zustände" kenne ich eigentlich nur aus meinem Freundeskreis - da ist einer Assistenzarzt im KH - da gibt es eine ähnliche Hierarchie vom Prof zum Oberarzt, zum Stationsarzt und dem Assistenzarzt - inklusive buckeln. Wusste nicht, dass in der Numismatik das ähnlich ist. Wobei ich wahrscheinlich unter die Freizeit Sammler und nicht unter die ernsthaften Numismatiker falle - wie ich schon gelernt habe. Immerhin.


Ok. Ne sorry Rainer. Das ist mir zu hoch. Ich bewundere immer Experten und Profis auf ihrem Gebiet. Und zolle denjenigen für ihr Wissen auch immer Respekt! So wie zum Beispiel amentia und die Beiträge um die Münzfälschungen. Ich bewundere dieses Wissen und finde das so toll, dass hier durch amentia das Wissen an Andere weiter gegeben wird. Das finde ich ein positives Beispiel. Mit Engelsgeduld gibt dieser User sein Wissen weiter und hilft Nicht-Experten. Respekt.

Aber Experten - entschuldige wenn ich das jetzt überspitzt formuliere - die auf ihrem Thron sitzen und sich als elitären Kreis sehen und von oben herab ihr Wissen anderen haben lassen - und sich von Neulingen angegriffen in ihrer Spielwiese angegriffen und/oder erst mal belästigt fühlen.

Experten die meinen, ihr Wissen wäre etwas exklusives, was man sich erst mal verdienen muss.
Nein - da habe ich ein "Problem" mit, was das Verständnis angeht.


In diesem Sinne. Ich haue mir jetzt noch zwei, drei Episoden von ROME rein - herrliche Serie - und historisch gesehen zum Haarre raufen - aber wahnsinnig unterhaltsam. Alleine die Darstellung des Marc Antonius ist es Wert. Nur Octavian kommt ein bisschen zu schlecht weg finde ich.... Gute Nacht die Damen und Herren...

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von kiko217 » Mo 29.11.21 13:31

Vor einigen Tagen habt ihr mal überlegt, wer wohl die These „Fliege = möglicherweise von Musca geprägt“ aufgestellt haben könnte.
Ich wende mich bei solchen Fragen immer als erstes an Grueber, der bedeutend reichere Informationen zum familiären Hintergrund bereit hält als Crawford. Er schreibt „…may have been the symbol of the Sempronia gens…“.

Kiko

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Mo 29.11.21 13:34

kiko217 hat geschrieben:
Mo 29.11.21 13:31
Vor einigen Tagen habt ihr mal überlegt, wer wohl die These „Fliege = möglicherweise von Musca geprägt“ aufgestellt haben könnte.
Ich wende mich bei solchen Fragen immer als erstes an Grueber, der bedeutend reichere Informationen zum familiären Hintergrund bereit hält als Crawford. Er schreibt „…may have been the symbol of the Sempronia gens…“.
Danke.

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Mo 29.11.21 13:41

kiko217 hat geschrieben:
Mo 29.11.21 13:31
Ich wende mich bei solchen Fragen immer als erstes an Grueber, der bedeutend reichere Informationen zum familiären Hintergrund bereit hält als Crawford.
Super. Danke dir.

Ich habe die Passage mal rauskopiert:

The symbols on the Eoman coins appear to be of the same character. Some
were family crests, which would be hereditary, and which would account for
their repetition at various intervals, such as the dog (Antestia gens), the
crescent (Sempronia gens), the dolphin (Afrania gens), the gryphon (Papia
gens), the pentagon, knife, &c. Others, as Victory with wreath. Victory and
spear-head, anchor, trident, rostrum tridens, laurel-wreath, &c., may relate to
great deeds achieved by the moneyers' ancestors; whilst a third series is
of a punning nature, associated with the name of the issuer, as a hammer
{malleolus) in connection with the Poblicia gens, the adze {aciscuhis) with the
Valeria gens, the fly (musca) with the Sempronia gens, the deformed foot
(crassipes) with the Euria gens, the small bird (todillus) with the Todilia gens,
and the prawn (squilla) with the Licinia gens.
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von kiko217 » Mo 29.11.21 15:01

Ja, der Grueber ist von 1910, und es gibt ihn in drei Bänden. Bei den Datierungen ist er veraltet, die Hintergrundinformationen in den Fußnoten sind dagegen immer noch unübertroffen.

Kiko

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Mo 29.11.21 15:08

kiko217 hat geschrieben:
Mo 29.11.21 15:01
Ja, der Grueber ist von 1910, und es gibt ihn in drei Bänden. Bei den Datierungen ist er veraltet, die Hintergrundinformationen in den Fußnoten sind dagegen immer noch unübertroffen.
Habe ich mir eben herunter geladen - Danke für den Tipp und für die Links!
viewtopic.php?f=6&t=54959&start=60#p548413

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Mo 29.11.21 15:30

kiko217 hat geschrieben:
Mo 29.11.21 15:01
die Hintergrundinformationen in den Fußnoten sind dagegen immer noch unübertroffen.
Wobei der Wahrheitsgehalt immer zu überprüfen ist!
Es ist nun einmal der Wissensstand von 1910.
Zu Deiner angeführten Passage gibt es bei Grueber kein einziges Zitat.
Wie ich hier bereits sagte, ist die Zuweisung dieser Symbole bisher nicht geklärt.

Grüße
Klaus
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Mi 01.12.21 18:34

Zwerg hat geschrieben:
Sa 27.11.21 21:15
Beispiele für Insekten auf antiken Münzen

fliege.jpg
biene.jpg
zikade.jpg

Grüße
Klaus
Wobei - entomologisch betrachtet - das dargestellte Insekt eher keine Fliege sein kann. Ein typisches Merkmal der Fliegen im engeren Sinne (darüber sprechen wir hier) ist, das sie stark reduzierte, zumeist auf den ersten Blick nicht sichtbare, Fühler (Antennen) haben, also grundlegend anders als auf der Darstellung. Natürlich kann man nicht ausschließen, dass der Graveur nur über mangelhafte zoologische Kenntnisse verfügte, oder irgendwo falsch abgekupfert hat. Aus der Darstellung selbst lässt sich also nicht immer eine zweifelsfreie Bestimmung des Insekts ableiten. Auch lässt sich anhand der Darstellung nicht ermitteln, ob nun beispielsweise Fühler dazugedichtet, oder Fühler versehentlich nicht dargestellt wurden.

Insofern meine ursprüngliche Frage, ob es einen Münzmeister mit dem Beinahmen Musca (Fliege) tatsächlich gegeben hat, unter dem diese Prägung erfolgt sein könnte, oder, ob aufgrund der "Fliegen"-Darstellung postuliert wurde, dass es einen Münzmeister namens Musca gegeben haben müsste.

Gruß in die Runde
Tilos

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Mi 01.12.21 21:56

Da müsste dann wohl einmal ein ausgewiesener auf Insekten spezialisierter Biologe ran.
Zu Studentenzeiten konnten wir das oft auf dem kurzen Dienstweg erledigen. Ich habe leider momentan keine Möglichkeit.

Viele Namen von Münzmeistern kennen wir nur durch die Münzen selber.
Grueber hat in seinem Katalog von 1910 argumentiert:
  • Das Symbol ist eine Fliege
  • Mitglieder der Gens Sempronia trugen den Beinamen Musca
  • Damit war der Münzmeister ein Sempronius Musca
Geht natürlich gar nicht, wird heute auch nirgends mehr erwähnt, eine Lösung für eine Bedeutung dieser Zeichen gibt es nicht.
Eine Verbindung zu einem Münzmeister ist naheliegend - mehr auch nicht.

Schönen Abend noch
Klaus
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Perinawa » Mi 01.12.21 21:59

Zum Glück haben wir bisher keine Signalpfeife auf einer römischen Münze entdeckt... :wink: 8)
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von Zwerg » Mi 01.12.21 22:29

Nachtrag:
Baron d'Ailly beschreibt diese "Fliegenserie" bereits im zweiten Band seiner "Recherches sur la monnaie romaine depuis son origine jusqu‛à la mort d‛Auguste" von 1868.
Screenshot 2021-12-01 222441.jpg
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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von T........s » Mi 01.12.21 23:24

Perinawa hat geschrieben:
Mi 01.12.21 21:59
Zum Glück haben wir bisher keine Signalpfeife auf einer römischen Münze entdeckt... :wink: 8)
Auf dem Denar den ich heute ersteigert habe, gibt es 232 mögliche Symbole. Viele davon konnten bis heute nicht gedeutet werden. Du hast also noch gute Chancen... :)

Perinawa hat geschrieben:
Mi 01.12.21 21:59
Zum Glück haben wir bisher keine Signalpfeife auf einer römischen Münze entdeckt... :wink: 8)
...wieso, hieße der Münzmeister dann Wolf Dieter Ahlenfelder? :D

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Re: Kontrollmarken ... vor allem die Fliege

Beitrag von tilos » Do 02.12.21 01:41

Zwerg hat geschrieben:
Mi 01.12.21 21:56
Da müsste dann wohl einmal ein ausgewiesener auf Insekten spezialisierter Biologe ran....
Schönen Abend noch
Klaus
Klaus, da hast Du heute richtig Glück gehabt, denn das ist gerade passiert. :wink:
Ich arbeite nicht nur seit Jahrzehnten als leitender Konservator sondern auch in der Forschung als (Paläo)Entomologe.

Gruß
Tilos

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