Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

[Perinawa]

Ernst gemeint ist aber meine freundliche Bitte an dich, vielleicht deine Bedenken hier auch mal zu begründen.

[Xanthos]

Na ich hoffe die Frage ist nicht ernst gemeint.

Spann uns doch nicht so auf die Folter. Anscheinend siehst Du da etwas, das wir nicht sehen. Bin auf die Erklärung gespannt.

Neben der Agrippina würde mich das auch bei dieser Münze interessieren, die Du ebenfalls als geschnitzt betitelt hast (meine Nachfrage ist bis heute unbeantwortet):
https://www.biddr.com/auctions/muenzzen ... &l=2589977

[Zwerg]

Die Münze ist sicherlich „schwierig“ aufgrund der Prägeschwäche (halte ich nicht für Abnutzung auf dem Avers). Natürlich wurde irgendwann einmal Fundkorrossion beseitigt, anders geht es nun einmal nicht. Aber Schnitzerei sehe ich anhand des Fotos aich nicht. Und dann war die Münze sicherlich nicht teuer
Grüße
Klaus

[Stefan_01]

Bei der Agrippina ist die halbe Rückseite neu gestaltet.

Die Bearbeiter der Münzen nutzen hierzu die Dicke der natürlich gewachsenen Patina.

So kann ein Relief beliebig neu erzeugt werden.
( wo eigentlich keines mehr da ist )

sobald ich Zeit habe werde ich einen Thread dazu eröffnen.

[Stefan_01]

Das Prinzip ist ähnlich der der Bilhauerei.

In den Feldern wird bis zum Kern geglättet.
Da wo ein neues Relief entstehen soll, oder das Relief ergänzt bzw. wiederhergestellt werden soll bleibt die Patina dicker.

[Stefan_01]

Viele halten zudem hierzu NGC als ungeeignet für antike Münzen.

Sollte jedoch eines der entsprechenden Münzen an NGC gehen, so wird diese mit Sicherheitt mit dem Zusatz Smoothed and tooled zurückkommen.

[Xanthos]

Das Prinzip ist ähnlich der der Bilhauerei.

In den Feldern wird bis zum Kern geglättet.
Da wo ein neues Relief entstehen soll, oder das Relief ergänzt bzw. wiederhergestellt werden soll bleibt die Patina dicker.

Ich denke, das Prinzip, wie Münzen geschnitzt werden, kennen hier die meisten (gravieren von Details in die Patina oder das Schaffen von Details durch Abtragen bzw. gezieltes Stehenlassen von Patina). Mich würde aber interessieren, woran du das an dieser speziellen Münze genau ausmachst? Siehst Du mechanische Spuren oder einen falschen/verfälschten Stil? Ich sehe nämlich weder noch und das sind für mich die einzigen Indizien anhand derer sich eine Münze ab Foto als geschnitzt bezeichnen liesse.

[Perinawa]

Da wo ein neues Relief entstehen soll, oder das Relief ergänzt bzw. wiederhergestellt werden soll bleibt die Patina dicker.

Aber beim Agrippinchen gibt's keine Patina; die ist nackig. Und ich sehe beim besten Willen keine verdächtigen Spuren, wo man im Metall herumgeschnitzt haben könnte. Weder auf Av noch Rev.

[shanxi]

Das würde sich ja durch ein stempelgleiches Stück klären lassen, bzw. durch ein Exemplar bei dem eine Hälfte stempelgleich ist, die andere neu gemacht.

Auf jeden Fall ist das Auktionsexemplar hässlich wie nichts, das ist einfach nur totes Metall.

Vergleicht einfach mal das Auktionsexemplar:
https://www.biddr.com/auctions/muenzzen ... &l=2590003

mit der Rückseite dieses Museumstücks:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... f2.highres

und ihr seht was da verloren gegangen ist.

[Stefan_01]

Danke shanxi !

Bei der Agrippina ist so viel aufs extremste bearbeitet.
Auf der Ruckseite: Wagenrad, Boden auf dem der Wagen fährt, Beine der Maultiere, Figuren, unfassbar.

Die Münze it ein totes Stück Metall.

[Xanthos]

Die Agrippina von der BnF ist einfach von besserem Stil (filigraner), besser erhalten und nur leicht geglättet. Beim Stück vom Münz Zentrum wurden die Felder glattgebügelt, aber das hat hier nie jemand bestritten. Das mögen einige als lebloses Metall empfinden, nur "nachgeschnitzt" sieht für mich anders aus.

[shanxi]

Münz Zentrum wurden die Felder glattgebügelt,

Wirklich nur die Felder. Siehst du das wirklich so?

Nicht auch der Hals, das Gesicht, etc......

[Xanthos]

Mag sein, dass auch dort geglättet wurde. Das Glätten fängt ja im Prinzip nach der mechanischen Reinigung schon mit dem Bürsten an. Das ist für mich aber kein "Schnitzen".

Hast Du selbst schon einmal eine Münze gereinigt?

[shanxi]

Hast Du selbst schon einmal eine Münze gereinigt?

Ja, allerdings bin ich da kein Profi.

Ich denke der Unterschied ist sehr einfach zu definieren.

Lasse ich mich überraschen was da an Details beim Reinigen rauskommt, Einverstanden.

Möchte ich eine bestimmte Struktur erzeugen die so nicht mehr vorhanden ist, und sei es nur eine glatte Fläche:
Für mich ein No Go



*Überdies muss ich leider feststellen, dass die Ansichten was erlaubt ist immer mehr degradieren.

Lange Zeit galt für viele:

Felder Glätten, OK, solange sonst nichts gemacht wird

(ich habe da schon Probleme)



Jetzt also, Gesichter glätten auch OK, solange sonst nichts gemacht wird



Vielleicht noch ein paar Kanten nachziehen? OK, solange nichts dazu erfunden wird


.....


Und wie schon gesagt, um wirklich zu sehen, dass an der Agrippina nichts geschnitzt wurde, würde ich gerne ein stempelgleiches Stück sehen.

[Xanthos]

Möchte ich eine bestimmte Struktur erzeugen die so nicht mehr vorhanden ist, und sei es nur eine glatte Fläche:

Siehst Du, ich glaube da unterscheidet sich unsere Definition. Beim Glätten, nicht nur von Feldern, wird eine Oberfläche bei der Restaurierung von Unebenheiten (z.B. harte Verkrustungen, Kratzern, etc.), die nicht zum ursprünglichen Münzbild gehören und sich in oder auf der Patina befinden, befreit. Wenn Du der Meinung bist, dass z.B. eine harte Verkrustung (siehe z.B. die "Pickel" auf der Agrippina der BnF), die durch glätten entfernt werden (können), eine zum Münzbild gehörende Struktur sind, dann reden wir tatsächlich einfach aneinander vorbei.

Beim Schnitzen hingegen wird eine Münze um Details ergänzt, die es entweder ursprünglich auf dem Münzbild gar nicht gab, oder die durch Abnutzung verschwunden waren.

Von einer Degradierung "was erlaubt ist" zu sprechen, finde ich schon sehr zynisch. Ein allgemeingültiges "was erlaubt ist" gibt es nämlich nicht. Das entscheidet schlussendlich jeder für sich selbst. Mit Deiner sehr strengen Definition was das Glätten bzw. aus Deiner Sicht eben bereits Schnitzen anbelangt, schliesst Du aber 95% (oder mehr) der gereinigten Bronzemünzen für Dich selbst aus. Das ist natürlich OK. Ich finde es aber müssig, wenn hier über Münzen hergezogen wird, die andere durchaus als sammelwürdig erachten und die nicht in Deine strenge Anschauung passen.