Legionsdenare von Marcus Antonius

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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kiko217
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Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von kiko217 » Di 21.12.21 23:31

Gibt es eigentlich aus Aufzeichnungen darüber, welche Legionsdenare seltener sind als andere? Ich weiß nur, dass die Münzen mit den ausgeschriebenen Namen der Legionen seltener sind. Aber wie sieht es mit den Zahlen aus? Da müsste es doch auch Aufsätze o.Ä. geben. Für Literaturtipps oder Erfahrungen wäre ich dankbar!

Schönen Abend noch

Kiko

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shanxi
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Re: Legionsdenare von Antonius

Beitrag von shanxi » Mi 22.12.21 00:07

Man kann z.B. den Delos Schatzfund als Anhaltspunkt nehmen:

https://www.forumancientcoins.com/numis ... os%20hoard

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Timestheus
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Re: Legionsdenare von Antonius

Beitrag von Timestheus » Mi 22.12.21 01:35

shanxi hat geschrieben:
Mi 22.12.21 00:07
Man kann z.B. den Delos Schatzfund als Anhaltspunkt nehmen:

https://www.forumancientcoins.com/numis ... os%20hoard
Kannte ich nicht. Danke für den Link.
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Re: Legionsdenare von Antonius

Beitrag von Mynter » Mi 22.12.21 09:03

shanxi hat geschrieben:
Mi 22.12.21 00:07
Man kann z.B. den Delos Schatzfund als Anhaltspunkt nehmen:

https://www.forumancientcoins.com/numis ... os%20hoard
Danke für den Hinweiß.
Grüsse, Mynter

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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von kiko217 » Mi 22.12.21 14:48

Auch von mir vielen Dank!

Ich hätte jetzt vermutet, dass die Denare der Legionen 1-23 ungefähr gleich häufig sind, wenn man Variationen wie XIIII und XIV zusammenrechnet. Denn es müssten ja eigentlich ungefähr gleich viele Soldaten einer Legion angehört haben.

Selbst wenn man den Sonderfall PRI außer acht lässt, haben wir aber immer noch ein Verhältnis von 6 Denaren (LEG XVIII) zu 40 Denaren (LEG II). Ob das noch in den Toleranzbereich der Ungenauigkeiten - nur 600 Denare - fällt?

Kiko

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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von shanxi » Mi 22.12.21 16:52

kiko217 hat geschrieben:
Mi 22.12.21 14:48
Selbst wenn man den Sonderfall PRI außer acht lässt, haben wir aber immer noch ein Verhältnis von 6 Denaren (LEG XVIII) zu 40 Denaren (LEG II). Ob das noch in den Toleranzbereich der Ungenauigkeiten - nur 600 Denare - fällt?
Wenn du bei acsearch nach den Mark Anton LEG XVIII bzw. LEG II suchst, findest du ein ähnliches Verhältnis. Passt also.

Im Link steht auch, dass andere Funde eine ähnliche Zusammensetzung aufweisen:
"The Delos hoard can be compared with other finds from the Actium area itself and Euboea (Styrra) which show the same composition."


Im FAC hat sich überdies User "TenthGen" die Arbeit gemacht mehrere Schatzfunde zusammenzufassen. Dabei kommt es allerdings nur zu kleinen Veränderungen. Die LEG III Denarii sind jetzt z.B. die stärkste Gruppe, allerdings dicht gefolgt von den Delos Spitzenreitern LEG II, V, VI, XV.

https://www.forumancientcoins.com/board ... 2517;image

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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Timestheus » Mi 22.12.21 17:31

Nettes Thema übrigens. Da ich vor wenigen Wochen mir einen LEG XIII Legionsdenar auf einer Auktion sichern konnte (aber noch nicht bekommen habe) - habe ich nur Mal grob vor-recherchiert und bisher nur Bruchstücke erfahren können.
---

* Die Denare waren sind wohl aus minderer Silber Legierung

* Was dazu führte, dass sie nicht eingeschmolzen oder als Schatz gehortet würden. Sondern bis ins 3 Jahrhundert n.Chr. im Umlauf waren. Was die teils vorwiegend schlechte Erhaltung erklärt.

* Die Legionsnummern haben größtenteils nichts mit den Nummern der Legionen unter / ab Augustus zu tun.

* Es ist nicht Mal sicher ob es nur Legionen des Antonius sind oder sogar Legionen des Octavius zu Propaganda Zwecken

* Die Nummern müssen auch nicht unbedingt was mit den Legionsnummern aus der Republik zu tun haben. Antonius könnte auch eine (teils) eigene Nummerierung vorgenommen haben.

* Daher ist es schwer die einzelnen Legionsnummern exakt den jeweiligen Legionen und Standorten zuzuschreiben.


Das ist jetzt nur das was ich beim Überfliegen verschiedenster Quellen raus gelesen habe ohne deren Inhalte genau zu prüfen.

Kann jemand gewisse Punkte bestätigen. Bzw. ergänzen? Hat jemand noch weitere Punkte bzw. Informationen und Hintergrundwissen?
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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 22.12.21 17:32

kiko217 hat geschrieben:
Mi 22.12.21 14:48
Ich hätte jetzt vermutet, dass die Denare der Legionen 1-23 ungefähr gleich häufig sind, wenn man Variationen wie XIIII und XIV zusammenrechnet. Denn es müssten ja eigentlich ungefähr gleich viele Soldaten einer Legion angehört haben.

Selbst wenn man den Sonderfall PRI außer acht lässt, haben wir aber immer noch ein Verhältnis von 6 Denaren (LEG XVIII) zu 40 Denaren (LEG II). Ob das noch in den Toleranzbereich der Ungenauigkeiten - nur 600 Denare - fällt?
Dass einige Legionen unterdurchschnittlich vertreten sind könnte eventuell daran liegen, dass diese im Hinterland (Ägypten, Libyen, Naher Osten) lagen. Marc Anton konnte ja nicht alle Verbände ins Feld gegen Octavian führen, sonst wären die Grenzen seines "Reiches" schutzlos preisgegeben.
Gruss
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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Timestheus » Mi 22.12.21 17:40

Mich interessiert natürlich besonders die LEG XIII auf meinem Legionsadler.

Die Dreizehnte war mit Caesar in Gallien. Es ist anscheinend nicht gesichert ob Octavian die Dreizehnte 41/40 v.Chr. wieder reaktivieren teils mit Caesars Legionäre oder ob die Dreizehnte unter Octavian komplett neu aufgestellt wurde und es sich nur um eine Nummerngleichheit handelt.

Aber - so oder so - ist und bleibt die Dreizehnte eine Legion des Octavian - und hat in Actium GEGEN Antonius gekämpft.

a) Der eine Kommentar hatte Recht, dass Antonius auch Octavians Legionen (die Dreizehnte des Octavian zbsp) umschwärmte und sich versuchte dort beliebt zu machen.

b) Antonius hat alte Caesar Haudegen re-rekrutiert und aus seiner Sicht bewusst einen Gegen-Dreizehnte formiert sozusagen als die "echte" Dreizehnte

c) Antonius hat die Nummerierung der Octavianischen Legionen nicht interessiert und hat seine eigene Nummerierung durchgezogen.


Weiß hier jemand genaues mehr?
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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 22.12.21 17:42

Timestheus hat geschrieben:
Mi 22.12.21 17:31

* Die Denare waren sind wohl aus minderer Silber Legierung

Ja, nur ca. 80% Ag

* Was dazu führte, dass sie nicht eingeschmolzen oder als Schatz gehortet würden. Sondern bis ins 3 Jahrhundert n.Chr. im Umlauf waren. Was die teils vorwiegend schlechte Erhaltung erklärt.

Aus dem Verkehr gezogen wurden sie seit Trajan, weil ab da der Silbergehalt der neugeprägten Denare niedriger ausfiel. Unter Hadrian waren es durchschnitllich nur noch 76%, wenn ich mich recht entsinne

* Die Legionsnummern haben größtenteils nichts mit den Nummern der Legionen unter / ab Augustus zu tun.

"Größtenteils" kann durch "gar nichts" ersetzt werden. Mit Octavian/Augustus hatten sie 31 v.Chr. absolut nichts zu tun. Später hat Augustus die Zahl der Legionen halbiert.

* Es ist nicht Mal sicher ob es nur Legionen des Antonius sind oder sogar Legionen des Octavius zu Propaganda Zwecken

Doch, aller Voraussicht nach ist absolut sicher, dass er nur für seine Legionen prägte.

* Die Nummern müssen auch nicht unbedingt was mit den Legionsnummern aus der Republik zu tun haben. Antonius könnte auch eine (teils) eigene Nummerierung vorgenommen haben.

Ja, er hat eine eigene Nummerierung vorgenommen. Immerhin gab es 31 v.Chr. ca.60 Legionen - etwa 30 Marc Anton, etwa 30 Octavian

Gruss
Lucius Aelius

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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Timestheus » Mi 22.12.21 17:53

Hm. Ok.

Gibt es irgendwo Quellen über die Standorte der Antonius Legionen? Ich suche mir nen Wolf bei "Marcus Antonius & LEG XIII"...

Was man natürlich immer sofort bekommt ist die LEG XIII Gemina unter Caesar und später Octavian / Augustus. Aber partout keine Infos zu Marcus Antonius eigener Dreizehnten.
Zuletzt geändert von Timestheus am Mi 22.12.21 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 22.12.21 17:54

Kleine Korrektur meines vorherigen postings:

Der Silbergehalt dieser Münzen ist geringer wie bei anderen zeitgenössischen Denare (etwa 14% unedles Metall, darunter ein vermehrter Blei-Anteil). Sie waren noch bis ins 2. nachchristliche Jahrhundert in Umlauf. In den ersten Regierungsjahren von Marcus Aurelius und Lucius Verus wurden sie aus dem Verkehr gezogen, eingeschmolzen und zu neuen Münzen geprägt. Da Legionsdenare zu 85% aus Silber bestanden, die neu geschlagenen Denare aber nur ca. 75% hatten, brachte diese Münzverschlechterung dem römischen Staat einen erheblichen geldwerten Vorteil (das so gewonnene Silber diente wohl zur Finanzierung des ersten Markomannenfeldzugs). Die anderen republikanischen Denare waren wegen ihres sehr hohen Feingehalts und der um 100 n.Chr. vorgenommenen Reduktion des Silbers von 92,5% auf 80% kontinuierlich aus dem Umlauf verschwunden.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Perinawa » Mi 22.12.21 18:02

Timestheus hat geschrieben:
Mi 22.12.21 17:53
Hm. Ok.

Gibt es irgendwo Quellen über die Standorte der Antonius Legionen? Ich suche mir nen Wolf bei "Marcus Antonius & LEG XIII"...

Was man natürlich immer sofort bekommt ist die LEG XIII Gemina unter Caesar und später Octavian / Augustus. Aber partout keine Infos zu Marcus Antonius eigener Dreizehnten.
https://www.amazon.de/Die-Legionen-Roms ... 5947971432

kann ich wärmstens empfehlen.

Grüsse
Rainer
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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Timestheus » Mi 22.12.21 18:16

Danke Rainer erst Mal für den Buchtip. Denke das werde ich mir bestellen, unabhängig jetzt von dem Denar.

Weißt Du ob die Legionen des Antonius da auch drin sind?
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Re: Legionsdenare von Marcus Antonius

Beitrag von Perinawa » Mi 22.12.21 18:38

Timestheus hat geschrieben:
Mi 22.12.21 18:16
Weißt Du ob die Legionen des Antonius da auch drin sind?
Die Legionen um Actium werden nur ganz kurz angeschnitten. Es ist von insges. 23 Legionen für M.A. die Rede; eine XIIII. wird aber nicht genannt. Ich vermute mal, dass es da überhaupt keine gesicherten Erkenntnisse gibt.
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