Numismatikforum

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Na ja. Besonders schön ist sie gerade nicht. Eher was für Anleger in Krisenzeiten.

Bietet jemand hier mit? Nicht das man sich gegenseitig hier überbietet - man könnte sich ja vorher absprechen...

Ich finde, diese extrem wertvollen Exemplare verlieren dadurch so ein bisschen Aura, dass die in erster Linie zum Spekulationsobjekt für Multimillionäre werden.
Das ist genau wie bei den großen Malern. Solche Exemplare sollten der Gemeinschaft gehören und in Museen zugänglich sein und nicht in die Hände von Oligarchen, Saudi-Thronfolgern und Konsorten fallen.

dictator perpetuus hat geschrieben: ↑

Mi 16.03.22 22:04

Das ist genau wie bei den großen Malern

Definiere dies bitte einmal - ebenso wie "solche" Exemplare.
Wenn der Staat "dies" der Gemeinschaft zufügen möchte, kann er das Objekt natürlich kaufen.
Dann muß er sich aber auch um den Erhalt kümmern und "diese Exemplare" konservatorisch betreuen lassen.
Die Mängel kennen wir leider alle.

Grüße
Klaus

dictator perpetuus hat geschrieben: ↑

Mi 16.03.22 22:04

Das ist genau wie bei den großen Malern.

Da vergleichst du jetzt aber Äpfel und Birnen. Der künstlerische Wert ist doch ein anderer. Und vom historischen Wert gesehen tut's "nur" die Silberausgabe genau so. Ich kann verstehen, dass sich ein Museum da nicht unbedingt draufstürzt. Das Geld wird man besser investieren können.

Wir sehen das hier halt gerne aus dem Blickwinkel unserer Leidenschaft

Timestheus hat geschrieben: ↑

Mi 16.03.22 22:02

Bietet jemand hier mit? Nicht das man sich gegenseitig hier überbietet - man könnte sich ja vorher absprechen...

Ich überlege noch. So doll isser ja wirklich nicht... aber das Loch könnte man ja noch stopfen.

Grüsse
Rainer

Zwerg hat geschrieben: ↑

Mi 16.03.22 22:23

Definiere dies bitte einmal - ebenso wie "solche" Exemplare.

Das war in der Tat unglücklich formuliert. Mit "groß" meinte ich in dem Falle berühmte Künstler, deren Gemälde Rekordpreise erzielen oder erzielen können. Meist sind das auch Künstler mit Werk von künstlerisch überragender Qualität (Da Vinci, Rembrandt, Monet, Van Gogh, Munch, Picasso...).
Es gibt auch Künstler, deren Werk ich anzweifel, obwohl es teuer und berühmt ist (Pollock, Banksy) - ich bin aber nicht kompetent genug, um begründet die Qualität abzusprechen.
Natürlich gibt es auch Künstler, deren Bilder von höchster Qualität sind, aber trotzdem nicht für sieben- bis neunstellige Beträge versteigert werden.

Mit "solche Exempare" meinte ich bezüglich Münzen welche, die ganz besonders hohe Aufmerksamkeit genießen, selten sind und dementsprechend hohe Preise erzielen. Der EID MAR ist da wohl das bekannteste Beispiel, ein gut erhaltener Kolosseum-Sesterz, ein in Pompei gefundener Vierfach-Aureus des Augustus, ein perfekter Caligula-Aureus etc. gehören sicher dazu.

Im Vergleich zu "normalen" Sammlerobjekten werden diese "High-End"-Exemplare halt wesentlich häufiger zu Spekulationsobjekten als zu Liebhaberobjekten.
Das wollte ich als grundsätzlichen, wahrscheinlich immer schon da gewesenen Missstand kritisieren, nicht den Staat zu irgendeinem Handeln bewegen. Viel daran zu ändern, ist wohl schwer bis unmöglich. Ein (unrealistisch zu realisierender) Schritt wäre vielleicht, ab einer bestimmten Summe weltweit nicht mehr anonym bieten zu dürfen.

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mi 16.03.22 22:29

Da vergleichst du jetzt aber Äpfel und Birnen. Der künstlerische Wert ist doch ein anderer.

Natürlich ist der künstlerische Wert ein ganz anderer. Auch insgesamt ist "Das letzte Abendmahl" sicher bedeutender als jede Münze auf diesem Planeten. Trotzdem kann so eine Münze durchaus auch einen kulturellen Wert haben.

Künstlerisch ist so ein Sesterz sicher viel ansprechender als so ein Brutus-Aureus oder gar irgendein Tetrarchie-Follis, aber auch meist wahrscheinlich nicht mit einem gleich teuren Gemälde zu vergleichen.

Eine grundsätzliche Frage ist aber, inwieweit "solche" Objekte überhaupt privater Besitz sind, über den man nach Belieben verfügen kann. Es ging doch vor einigen Jahren die Geschichte um die Welt, daß ein japanischer Millionär seinen van Gogh mit ins Grab nehmen wollte.

Meiner Meinung nach hat der Besitz "solcher" Objekte auch eine gesellschaftliche Komponente, in dem Sinn, daß der Besitz nicht mehr ganz allein privat ist. So betrachte ich selbst die Münzen in meiner Sammlung nur auf einer Durchgangsstation in eine unbekannte Zukunft, was auch an ihrer Pedigree abzulesen ist. Und das verpflichtet mich, für sie zu sorgen, solange sie in meiner Hand sind.

Jochen

Wieso sollten Gemälde von Künstlern wie van Gogh der Allgmeinheit gehören? Van Gogh war kein staatlich alimentierter Künstler, er hat privat für private Käufer gemalt. Zu Beginn wurde er wohl allgemein auch nicht besonders geschätzt.
Später änderte sich dann die Einschätzung (oder die Mode?) und er wurde berühmt und seine Bilder begehrt.
Ab welchem Handelswert oder ab welcher Wertschätzung durch die Leute darf dann der Staat sagen, jetzt darf eine Privatperson keinen Van Gogh mehr besitzen, jetzt gehört er der Allgemeinheit?
Und was ist, wenn sich die Mode ändert und die Allgemeinheit sich für van Gogh nicht mehr interessiert? Werden seine Werke dann wieder privatisiert oder kommen sie in den Museumskeller?

Ganz einfach: Eigentum verpflichtet!

Jochen

Ja, zum Bewahren und Schützen, wie Du ja richtig schreibst, aber nicht zur Abgabe an den Staat (Museen). Das wollte ich nur allgemein zum Ausdruck bringen.

antoninus1 hat geschrieben: ↑

Do 17.03.22 09:43

Ab welchem Handelswert oder ab welcher Wertschätzung durch die Leute darf dann der Staat sagen, jetzt darf eine Privatperson keinen Van Gogh mehr besitzen, jetzt gehört er der Allgemeinheit?
Und was ist, wenn sich die Mode ändert und die Allgemeinheit sich für van Gogh nicht mehr interessiert? Werden seine Werke dann wieder privatisiert oder kommen sie in den Museumskeller?

Das am Handelswert festzumachen, halte ich für falsch, weil der natürlich schwankt. Ein Caspar David Friedrich z.B. ist im Vergleich zu einem van Gogh sicher "günstig", ein Kunsthistoriker würde die Bedeutung aber wahrscheinlich ebenbürtig einschätzen.
Ein 5kg- Goldbarren oder ein Porsche Turbo sollten anders behandelt werden als ein EID MAR Denar, ein riesiges Luxus-Penthouse in Manhattan anders, als ein Gemälde von van Gogh.

Ich finde aber problematisch, dass teilweise diese Haltung "gehört mir, ich kann damit machen, was ich will" auf Kulturgüter sich eben teils nicht von der Haltung zu Luxus- und Anlageobjekten unterscheidet.
Wenn ein Superreicher seinen Bugatti verschrottet, ist der für mich einfach ein Idiot, wer einen van Gogh im eigenen Grab verrotten lässt, ist dagegen ein Egoist, der Diebstahl an der Gesellschaft begeht.

Ich gehe auch mit meiner günstigsten 8€-Münze aus dem Jahre 109 pfleglicher um, als mit irgendeinem gleich teuren Dekoartikel von Kodi und halte das für meine Pflicht.

Ganz dünnes Eis, meine Herren!

Man kann mit seinem Eigentum nicht immer das machen, was man will. Das beste (und häufige) Beispiel ist denkmalgeschütztes Grundeigentum. Nichtsdestotrotz kann Eigentum natürlich nicht einfach verstaatlicht werden, aber es kann natürlich mit Auflagen belegt werden, die den Erhalt etc. betreffen.

Dass aber bei einer Münze wie dieser eine öffentliche Publikationspflicht verhängt werden kann, halte ich für ziemlich abwegig. Auch denkmalgeschützte Schlösser und Burgen in Privatbesitz unterliegen zwar strengen Auflagen, müssen aber keineswegs der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Und wenn ich mir einen Picasso über die Couch hänge, muss ich deswegen mein Wohnzimmer auch nicht für alle öffnen.