Numismatikforum

Servus... ich habe Probleme bei der Unterscheidung der Münzstätten Antiochia und Rom - und damit der richtigen RIC Zuweisung.

Es geht zum Beispiel um diesen Denar des Elagabal (den ich bei Gorny ersteigert habe):
https://www.sixbid.com/de/gorny-und-mos ... icky=false

Die Beschreibung ist insofern schon mal falsch, dass die Büste auf dem Avers kein Horn hat. Aber das macht nichts es gibt den Denar einmal mit, einmal ohne Horn. Das sind dann Variante a und b. Das ist nicht das eigentliche Problem.

Den Denar gibt es mit der Münzstätte Antiochia und einmal mit Rom

ROM
RIC IV Elagabalus 88a
IMP ANTONINVS PIVS AVG; Head of Elagabalus, laureate, right
INVICTVS SACERDOS AVG; Elagabalus, in Syrian priestly robes, standing left, sacrificing out of patera in right hand over tripod, holding club in left hand; behind tripod, bull lying down; in field, star

RIC IV Elagabalus 88b
IMP ANTONINVS PIVS AVG; Bust of Elagabalus, usually horned, laureate, draped, right
INVICTVS SACERDOS AVG; Elagabalus, in Syrian priestly robes, standing left, sacrificing out of patera in right hand over tripod, holding club in left hand; behind tripod, bull lying down; in field, star

ANTIOCHIA
RIC IV Elagabalus 191a
IMP ANTONINVS PIVS AVG; Head of Elagabalus, laureate, right
INVICTVS SACERDOS AVG; Elagabalus, in Syrian priestly robes, standing left, sacrificing out of patera in right hand over lighted altar, and holding upright club in left hand; behind altar, a bull lying down; in field, star

RIC IV Elagabalus 191b
IMP ANTONINVS PIVS AVG; Bust of Elagabalus, horned, laureate, draped, right
INVICTVS SACERDOS AVG; Elagabalus, in Syrian priestly robes, standing left, sacrificing out of patera in right hand over lighted altar, and holding upright club in left hand; behind altar, a bull lying down; in field, star


Der Unterschied der a und b Versionen ist klar. Die Version a ist eine Büste mit Lorbeerkranz, während die b Versionen ein Horn haben und drapiert sind. Ok - aber wie gesagt wir geht es nicht um die a oder b Version. Die a und b Version kann ich auch auseinander halten. Sondern habe ich eine Münze aus Rom oder eine aus Antiochia.

Rom 88a versus Antiochia 191a
Rom 88b versus Antiochia 191b

Wo ist da der Unterschied von Rom nach Antiochia?

Ah! Dachte ich! Das eine ist ein "Tripod" bei den Rom Prägungen und das andere ist ein "Altar" - also dachte ich - klar schau in den Darstellung Beispielen im OCRE nach - einmal wird das ein Dreifuß Altar sein und einmal vielleicht ein Altar mit massivem Fuß. Nein - die Altare bei der Rom Prägung und bei der Antiochia Prägung wechseln im Detail. Also die Altar Abbildung aus Rom und Antiochia sind ähnlich / gleich.


So und da man oft vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht - bitte ich um Eure Hilfe. Ich habe nämlich am Wochenende die Münze von Gorny bekommen. In der Auktion steht "Antiochia" und auf dem Kärtchen im Briefumschlag stand aber RIC 88 - das wäre Rom. Ist der Gorny Denar nun aus Antiochia oder aus Rom?

Danke!

Die frühen, bartlosen Portraits aus Antiochia sind gut als östliche Prägungen zu erkennen, aber bei diesen...?

Auch bei OCRE halte ich die Abgrenzung RIC 88 vs. 191 für fragwürdig:

http://numismatics.org/ocre/results?q=I ... CERDOS+AVG

Für mich käme der Denar von Gorny eher aus Rom, aber ich bin viel zu wenig Elagabal-Kenner. Da können andere sicherlich besser helfen. Iulia ganz bestimmt.

Grüsse
Rainer

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mo 28.03.22 13:21

Die frühen, bartlosen Portraits aus Antiochia sind gut als östliche Prägungen zu erkennen, aber bei diesen...?

Ah ok, bin ich also nicht ganz so deppert wie ich meine ... ich habe mir auch die ganzen Beispiel Exemplare zu RIC 88 und RIC 191 angeschaut und vielleicht gedacht - ich erkenne auch was am Porträt oder am Stil. Aber davon abgesehen, dass ich das eh nicht so gut kann - ich habe partout keine Unterschiede zwischen den Beispielen aus Antiochia und Rom gesehen.

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mo 28.03.22 13:21

Für mich käme der Denar von Gorny eher aus Rom, aber ich bin viel zu wenig Elagabal-Kenner. Da können andere sicherlich besser helfen. Iulia ganz bestimmt.

Herr Mosch ist sich auch nicht sicher. Den Elegabal würden sie natürlich sofort und ohne Frage zurück nehmen. Da schon das Horn nicht stimmt. Aber ich würde den Elagabal auch behalten, WENN er aus Antiochia kommen würde. Denn ob 191a oder 191b (mit / ohne Horn) - ich habe diese Typus aus Antiochia nicht. Wenn es aber RIC 88 aus Rom ist - den habe ich schon ... dann muss ich ihn zurück senden.


Allerdings habe ich jetzt gelesen, dass das Silber aus Rom und Antiochia unterschiedlich sein sollen. Und man gut daran den Unterschied erkennen kann. Wenn ich meinen Rom RIC 88 neben den Antiochia RIC 191 lege ist schon ein Unterschied optisch (!) zu erkennen. Der aus Rom ist irgendwie "silbriger" und klarer - der VERMEINTLICHE aus Antiochia hat ein poröseres dreckigeres unreineres Silber. Aber he - das kann auch von der Korrosion etc. kommen und man kann da jetzt was rein interpretieren was gar nicht da ist.

Die Lösung ist da! Danke erst einmal an das Gorny & Mosch Team und Herrn Mosch selbst, die sich heute Mittag hingesetzt haben und sich der Sache angenommen haben.
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Online OCRE RIC unterscheidet tatsächlich richtig mit der Text Beschreibung!

Rom:
Elagabalus, in Syrian priestly robes, standing left, sacrificing out of patera in right hand over tripod, holding club in left hand; behind tripod, bull lying down; in field, star

Antiochia:
Elagabalus, in Syrian priestly robes, standing left, sacrificing out of patera in right hand over lighted altar, and holding upright club in left hand; behind altar, a bull lying down; in field, star

Aber die Bilder sind irreführend, weil der Tripod mal bei Rom, mal unter Antiochia - und der Altar mal bei Rom, mal bei Antiochia auftaucht. Da hat wohl jemand beim "einsortieren" der Bildnachweise nicht ganz so aufgepasst im Detail.


Daraufhin haben die Damen und Herren von Gorny & Mosch den BMC bemüht und mir Fotos gesendet.Hier wird ebenso zwischen Tripod (Rom) und Altar (Antiochia) unterschieden. Aber bildlich viel besser und vor allem eindeutig unterschieden.

Rom - der Tripod ist breit, massiv, nur halb so hoch:


Antiochia - der Altar ist deutlich dünner, höher ... eben so ein typischer Standaltar:



Damit ist auch klar, dass "mein" Exemplar das ich bei Gorny & Mosch ersteigert habe, das Antiochia Exemplar ist.
Bei meiner Münze ist der Altar auch dünn, hoch etc.

Ah jetzt habe ich beim ROM - Denar aus Versehen den falschen ähnlichen Typus genommen und nicht "INVICTVS SACERDOS" - macht aber nichts - auch auf dem Bild sieht man den Dreifuß klein breit nicht so hoch:

Altar / Tripod... das hatte ich bei OCRE glattweg überlesen.

Das kommt davon, wenn man während der Arbeit Münzen bestimmen will...

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mo 28.03.22 17:33

Altar / Tripod... das hatte ich bei OCRE glattweg überlesen.

Ja das steht bei denen - wie bei BMC auch - aber beim OCRE passen die Bilder nicht nicht immer 100%. Sprich Altar & Tripod sind bei Rom gemischt wie bei Antiochia auch. Du hättest - wie ich - den Text gesehen - aber die Bilder hätten nicht dazu gepasst.

Während beim BMC der Text und die Bilder passen.

Das ja "witzig" - ich habe eben beim Ma-Shop und acsearch geschaut - etwa 90% der Münztypen scheinen aus Antiochia mit dem schmalen hohen Altar zu kommen - aber 90% der Händler gehts wie uns - die geben einfach RIC 88 / Rom an. Werden auch das Erste nehmen was passt. Aber der Denartyp scheint fast ausschließlich in Antiochia geprägt worden sein mit dem dünnen hohen Altar.

Auf die Schnelle habe ich als Dreifuß / Tripod diesen INVICTVS SACERDOS AVG - Aureus aus Rom gefunden
https://www.acsearch.info/image.html?id=262195

Auf dem super erhaltenen Stück sieht man den Tripod natürlich klasse und den Unterschied zu dem langen dünnen Altar aus Antiochia.

Es ist natürlich noch interessant zu wissen, ob diese Zuordnung tatsächlich als sicher gilt. Aber - wie gesagt, ich bin kein Elagabal-Experte.

Ich erinnere mich gerade gaaanz schwach, dass damals mal gesagt wurde, dass der Stern für Antiochia steht. Aber das ist wahrscheinlich eh überholt?!

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mo 28.03.22 17:54

Es ist natürlich noch interessant zu wissen, ob diese Zuordnung tatsächlich als sicher gilt. Aber - wie gesagt, ich bin kein Elagabal-Experte.

Genau - einen Unterschied gibt es - oder sagen wir so - ich habe jetzt drei Typen gesehen:
1. Lang, schmal, hoch bis zur Hüfte (Antiochia ?)
2. Lang, schmal, halbhoch (?)
3. Breit, gedrungen, halbhoch (Rom ?)

Wäre natürlich super, wenn da jemand noch weitere Infos hätte und ob die Zuordnung als gesichert gilt und so weiter. Vielleicht findet sich ja hier jemand, der etwas dazu sagen kann.

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mo 28.03.22 17:54

Ich erinnere mich gerade gaaanz schwach, dass damals mal gesagt wurde, dass der Stern für Antiochia steht. Aber das ist wahrscheinlich eh überholt?!

Das war auch mein erster Gedanke - der Stern findet man aber auch auf dem Rom Denar im Feld - also bei dem kleinen, breiten Tripod. ABER! Die Frage ist - was wenn es gar keine Rom - Silber - Denar - Version gibt? Vielleicht ist der Altar und der Tripod aus Antiochia (mit Stern)?


PS: Wobei vergiss das mit dem Stern = Antiochia, den INVICTVS SACERDOS AVG Aureus gibt es nur aus Rom - und der hat auch nen Stern im Feld.

Timestheus hat geschrieben: ↑

Mo 28.03.22 17:58

PS: ach so - der Aureus soll gesichert aus Rom sein - der hat auch nen Stern im Feld.

Warum das? Es gibt Aurei aus vielen anderen (östlichen) Münzstätten!

Perinawa hat geschrieben: ↑

Mo 28.03.22 18:04

Warum das? Es gibt Aurei aus vielen anderen (östlichen) Münzstätten!

Laut OCRE und BMC gibt es nur den INVICTVS SACERDOS AVG Aureus 86b aus der Münzstätte in Rom.
Keine anderen Münzstätten.

Und... der liebe Elagabalus hatte wohl eine Vorliebe für Sternchen ... gibt einige Prägungen aus Rom mit Sternchen im Feld - wie diese hier: http://numismatics.org/ocre/id/ric.4.el.40a

Aber ich weiß schon was Du meinst - es extrem lange bei mir her - aber ich hatte das auch im Hinterkopf - ich weiß echt nur nicht mehr in welchem Zusammenhang mit Antiochia und Stern als Bezug. War das nicht bei den Münzen im dritten / vierten Jahrhundert - den ganzen Follis? Aber das ist echt ganz tief im Nebel bei mir und vielleicht bringe ich da einiges durcheinander.

So jetzt muss ich wohl ran und den Zug aufhalten, der hier abgeht

Ich fasse mal kurz die Fakten zusammen:
1. Der RIC Vol. IV Part II (From Macrinus to Pupienus), in dem die Münzprägung von Elagabal und Severus Alexander enthalten ist, stammt von 1938, basiert vorwiegend auf Cohen und müsste längst revidiert werden. Dennoch wird in Auktionskatalogen und offenbar auch auf OCRE weiterhin nach diesem veralteten RIC Band zitiert, und der entsprechende BMC Band ist auch nicht jünger! Beides ist, was die Prägungen von Elagabal betrifft, völlig veralteter Forschungsstand.
2. Wir warten alle sehnsüchtig auf die revidierte Ausgabe des entsprechenden RIC Bandes, die der Numismatiker Curtis Clay auf sich nehmen wollte. Bis dahin bieten sich als Alternativen folgende Möglichkeiten zum Zitieren:
3. Karl Pink:
Der Aufbau der römischen Münzprägung in der Kaiserzeit:
I. Die Zeit des Septimius Severus. (Mit einem Anhang: Die Münzen des Macrinus.) _ NZ 66 (1933) 17-54.
II. Von Caracallas Regierungsantritt bis zum Tode Elagabals. _ NZ 67 (1934) 3-17.
III. Von Alexander Severus bis Philippus. _ NZ 68 (1935) 12-34.
Nur summarisch, aber als Überblick ganz hervorragend, eben Wiener Schule.
4. M. Thirion, Le Monnayage D’Èlagabale, Bruxelles/Amsterdam 1968.
Kleines Büchlein mit zahlreichen Abbildungen. Ausgezeichnet und unverzichtbar!
5. Aus diesen Abhandlungen kann man entnehmen, dass nur ganz bestimmte Rückseiten in Antiochia geprägt wurden (Auflistung führt hier zu weit) und ab 221 n. Chr. wohl gar nicht mehr. Das bedeutet:
6. Alle Opferszenen mit orientalischem Gewand, kombiniert mit dem Portrait mit dem sogenannten Horn sind ab Mitte 221 n. Chr. in Rom geprägt worden und diejenigen ohne Horn im Jahr 222 ebenfalls (s. Punkt 9).
7. Jeder der vier Opferszenentypen hat einen eigenen Altartyp. Wahrscheinlich wurden sie in vier unterschiedlichen Offizien in Rom geprägt. Nichts, aber auch gar nichts im Münzaufbau spricht dafür, dass die Opferszenenprägung auf über tausend Kilometer auseinanderliegende Münzstätten aufgeteilt wurde. Abgesehen davon, dass kein sogenanntes Horn jemals in einer östlichen Münzstätte geprägt wurde. Da ist sich die Forschung einig.
8. Der Bart entwickelt sich erst 221. Bis zur Ermordung des Kaisers im März 222 wurde dieser Portraittyp mit längeren Koteletten oder beginnendem Bartwuchs bis hin zum Vollbart also nicht mal ein Jahr lang geprägt (Was den Beginn der Opferszenenprägung betrifft folgte ich damals noch M. Frey, würde jetzt aber nach Rücksprache mit Curtis die Datierung von Pink, Mitte 221 übernehmen). Zur Bartentwicklung ab S. 63: https://www.academia.edu/1006502/Das_so ... _Forschung
9. Das sogenannte Horn verschwindet wieder kurz nach dem Jahreswechsel 222. Die Opferszenenprägungen ohne sogenanntes Horn am Portrait stammen also alle aus den letzten drei Regierungsmonaten des Kaisers (s. S. 63-64)
10. Was sagt uns dies: Glaube nicht alles, was in Auktionskatalogen steht!

Danke!!! Mit drei Ausrufezeichen.

Habe ich Dich richtig verstanden?

Horn + orientalisches Gewand = Rom ca. 221 n.Chr.
Ohne Horn + orientalisches Gewand = Rom ca. 222 n.Chr.

Das bedeutet, dass in Antiochia eigentlich fast keine / seltenst welche stammen nur mit ganz bestimmten Merkmalen? Sprich - eigentlich kommen >90% mit großer Wahrscheinlichkeit der Denare aus Rom?

Iulia hat geschrieben: ↑

Mo 28.03.22 18:11

10. Was sagt uns dies: Glaube nicht alles, was in Auktionskatalogen steht!

Das klar - aber OCRE und BMC dann auch nicht (mehr) uneingeschränkt





Und mein Gorny & Mosch kommt dann aus? Erkennst Du da irgendwas aus Antiochia?