Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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antoninus1
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von antoninus1 » So 17.04.22 20:58

Also manchmal nervt das Sich-Überschneiden von Beiträgen schon :D
Gruß,
antoninus1

T........s

Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » So 17.04.22 20:59

Wir waren zu schnell ;) ... wie gesagt - Danke wieder fürs helfen!

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antoninus1
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von antoninus1 » So 17.04.22 21:03

Gerne :)
Ich werde zu langsam, das Alter :roll:
Gruß,
antoninus1

T........s

Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » So 17.04.22 21:08

Geht mir auch so - ich hätte auch einfach nach Eurem Men Hinweis mal bei Wikipedia nach dem Gott googeln sollen.
Men (altgriechisch Μήν Mḗn, lateinisch Mensis) war eine antike Mondgottheit, die vor allem in der römischen Kaiserzeit in Kleinasien verehrt wurde.
Lateinisch Mensis. Aber so habe ich wenigstens von Dir eine Erklärung wieso Mensis (Genitiv von Men) und habe es nicht nur einfach abgeschrieben - aber nicht verstanden wieso. Besser ist das so ;)

T........s

Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Mi 27.04.22 23:34

antoninus1 hat geschrieben:
So 17.04.22 20:46
So passt es auch. Das COL (und das C, das ist nicht deuten kann) fehlen bei Deiner Münze. Ich finde es bemerkenswert, dass es bei den Münzen dieser Stadt so unterschiedliche Varianten der Umschrift und manchmal auch des Stils gibt, als ob es gleichzeitig (oder zeitlich hintereinander) fähige und unfähige Stempelschneider gegeben hätte.


Bild

Lucius Septimius Severus Pertinax
AE Bronze Antiochia 193/211 n.Chr. Krzyzanowska 46 * Av: L SEPT SEV AVG IMP P * Rv: COL MIN ANTIOC * Mēn Askaenos


Anscheinend. Die Schneider scheinen wirklich etwas "besonders gewesen zu sein.
Habe mir noch einen Määän aus Antiochia gegönnt heute.

Die Avers Legende "L SEPT SEV AVG IMP P" ist Lucius Septimius Severus Augustus Imperator Pertinax? Da hat der Schneider nach den Titel AVG IMP bemerkt - Mist, da fehlt noch der Pertinax - das muss noch hin?

Und mit dem Revers komme ich auch nicht klar. Das Mencis und Mensis für Mên Askaenos stehen war klar bei dem geschreibsel der Schneider aus Antiochia. Aber was soll die Legende "COL MIN ANTIOC" uns jetzt sagen? Minsis? Oder waren die echt "so hart drauf", dass die aus dem Wort Mencis/Mensis einfach sich drei Buchstaben wahllos raus genommen haben? M ens I .... aber das N ?!? Wollte der M e N s I s (MNI) schreiben und hatte nen Buchstabendreher? Mincic?

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shanxi
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von shanxi » Do 28.04.22 12:51

Wie ich schon im FORVM geschrieben habe ist deine Münze bei Wildwinds gelistet.

Die dortige Referenz ist: Krzy XXV-46

Aleksandra Krzyzanowska, Monnaies coloniales d'Antioche de Pisidie

Müsste man natürlich überprüfen :?

T........s

Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Do 28.04.22 13:01

Das weiß ich doch ... die habe ich gestern schon dort gesehen beim suchen. Aber bei Wildwings steht auch nicht für was das MIN steht. DAS ist die Frage.

:D

Klar ich könnte jetzt spekulieren das die Schneider alle Kombinationen genommen haben. Mencis Mensis und anscheinend auch Minsis... aber ich will ja nicht spekulieren.

Mensis Mencis Mencic Mesis... das leuchtet alles ein. Aber MIN(....)...?

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shanxi
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von shanxi » Do 28.04.22 13:32

Besorg dir doch Krzyzanowskas Buch. Fernleihe?

Vielleicht steht da was drin. Aber MIN statt MEN ist natürlich naheliegend. Platzmangel ?

COL MEN ANTIOC gibt es ja, z.B.:

https://www.numismatik-naumann.at/aukti ... 82&c=33299

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Altamura2 » Do 28.04.22 13:56

shanxi hat geschrieben:
Do 28.04.22 13:32
... Besorg dir doch Krzyzanowskas Buch. Fernleihe? ...
Oder Leihe, Tübingen hat das :D : https://tue.ibs-bw.de/aDISWeb/app?servi ... 1073119068

Gruß

Altamura

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Do 28.04.22 15:13

shanxi hat geschrieben:
Do 28.04.22 13:32
COL MEN ANTIOC gibt es ja, z.B.:
Ja die kenne ich alle... Mensis, Mencic, Mensic... die waren sehr kreativ in Antiochia. Aber alle Abkürzungen die ich bisher gesehen habe - starteten alle mit "Me...." aber keine einzige mit "Mi...." - das macht mich ja etwas konfus.
shanxi hat geschrieben:
Do 28.04.22 13:32
Fernleihe?
Ich glaube das nehme ich mal in Angriff. Gibt eh das eine oder andere Exemplar, dass ich mir mal ausleihen wollte.

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Zwerg
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Zwerg » Do 28.04.22 16:35

Erfahrungsgemäß steht bei Krzyzanowska auch nicht mehr als die Beschreibung.
Das Buch ist nur eine Auflistung der seinerzeit (1970) bekannten Typen und ist mittlerweile völlig überholt aufgrund der vielen neu-bekannten Münzen.

Du hast einfach eine Münze mit einem Schreibfehler - und gut ist

Grüße
Klaus
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Do 28.04.22 17:39

Zwerg hat geschrieben:
Do 28.04.22 16:35
Du hast einfach eine Münze mit einem Schreibfehler - und gut ist
Wenn dem so ist, dann ist gut - ich will nur nicht "behaupten" das MIN steht für Men und am Ende hat es aber eine ganz andere Bedeutung. Das wäre, wie wenn da C steht und ich behaupte das steht für Caesar, steht aber für Colonia. Daher frage ich lieber ob das wirklich wieder einer der Schreibfehler aus Antiochia ist oder ich einfach eine Abkürzung noch nicht kenne. Dazu ist ein Forum ja da (dachte ich bisher) - lieber fragen - als irgendwas behaupten.

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Zwerg » Do 28.04.22 17:53

Solche Schreibfehler findet man auf östlichen Prägungen mit lateinischen Umschriften recht häufig.
Gesprochen wurde dort nun einmal Griechisch oder auch ein Dialekt - möglicherweise verfuhren die Stempelschneider nach dem Motto: Schreiben nach hören :D
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Perinawa » Do 28.04.22 18:00

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Schreib-, oder besser: Übertragungsfehler.

Solche Fehler sind mir von einigen Denaren aus den östlichen Münzstätten bekannt. Ich wette, dass von anderen Denaren einfach "abgeschrieben" wurde. War auf der Vorlage dann ein Buchstabe unleserlich, beschädigt oder nicht zu entziffern, wurde der Fehler mit übertragen. Bestes Beispiel: Aus PIETAS wurde ETA II. "Schreiben nach Hören" halte ich für weniger wahrscheinlich.

Grüsse
Rainer
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Do 28.04.22 18:28

Perinawa hat geschrieben:
Do 28.04.22 18:00
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Schreib-, oder besser: Übertragungsfehler.
Da bin ich mir in dem Fall nicht mal sicher. Ich gebe Dir Recht, wenn die Damen und Herren aus Antiochia einen Denar oder irgendeine römische Mythologie auf die Münze kopiert hätten. Also wenn in Antiochia was "fremdes" auf die Münze gekommen wäre.

Aitor Blanco Perez: Mēn Askaenos and the native Cults of Antioch by Pisidia
https://www.academia.edu/10624398/M%C3% ... BY_PISIDIA

Habe mir die letzten Wochen diese Publikation durchgelesen. Wenn ich grob zusammen fassen darf (aus meinem Blog):
Die Region Antiochia ad Pisidiam war besonders bekannt für das Heiligtum einer der wichtigsten anatolischen Gottheiten, welcher in der griechisch-römischen Zeit verehrt wurde: Mēn Askaenos. Mēn war einer der markantesten und am weitesten verbreiteten Gottheiten in Kleinasien. Auch wenn die genauen Ursprünge nicht zurückverfolgt werden können und Belege vor der späthellenistischen Zeit spärlich sind, scheint seine Bedeutung für die Gegend um Antiochia groß gewesen zu sein. So befahl 209 v.Chr. der seleukidische König, dass die Kopie eines seiner Dekrete im „berühmtesten Tempel“ einzuschreiben sei. Gemeint war der Tempel des Mēn Askaenos. Dank der späteren Angaben von Strabo (13.4.13) und Plinius (NH 5. 147) kann das Heiligtum zwischen dem Egirdir-Hoyran See und dem Sultangebirge auf dem Berg Karakuyu („schwarzer Brunnen“) lokalisiert werden. Ein antiker Weg führt beschwerlich hinauf zum Tempel, welcher auf dem Hochplateau des erwähnten Berges auf rund 1600 Meter liegt.

Numismatische Belege liegen bereits aus den frühen Gründungsjahren Antiochias mit der Gottheit Mēn auf den Vorderseiten der Münzen vor. Der Kult muss daher schon in der Frühzeit eng mit dem Ort verbunden gewesen sein. Dies bedeutet, dass der Kult des Mēn Askaenos bereits vor der Gründung der römischen Kolonie in der Region verwurzelt war. Als Kaiser Augustus mit der Bildung von Kolonien für seine Veteranen begann, siedelten sich hier in Antiochia ehemalige Legionäre der Legio V Gallica und der Legio VII an. Obwohl der Kult bereits in hellenistischer Zeit belegt ist, bezeugen Inschriften von stationierten Soldaten an den Wänden des Tempels eine Hochblüte des Kultes in der römischen Kaiserzeit.

Die römische Kolonie Antiochia machte irgendwann Mēn zu ihrem Schutzpatron. Dies führte sogar dazu, dass städtische Beamte wie Auguren oder Pontifexe als Priester oder Hohepriester dieses einheimischen Gottes fungierten. Die Übernahme von Mēn erfolgte dabei nicht sofort. Es ist schwierig oder gar unmöglich die Schritte dieses Prozesses im Einzelnen nachzuvollziehen. Während die Colonia in der Anfangszeit einen beeindruckenden augusteischen Tempel und damit ein Zentrum des kaiserlichen Kultes errichtet hatte – gab es in der Zeit zwischen Augustus und Vespasian auf lokalen Münzen keinerlei Hinweise auf den einheimischen Gott. Ein erster numismatischer Beleg in der Zeit als römische Colonia gibt es unter Kaiser Titus mit einer Münze, auf der Mēn zusammen mit einem Pflug und einem Ochsen abgebildet ist. Nach einer längeren Pause finden sich dann in der Zeit unter Kaiser Antoninus Pius erstmals Münzen, welche mit der Rückseitenlegende MENSIS COL CAES ANTIOCH geprägt und ausgegeben wurden.

Dieser Schritt zeigt, dass nunmehr die Übernahme der Gottheit nicht mehr allein institutionell war und mehr als nur die Kontrolle der sakralen Finanzen betraf. Antiochia betitelte sich fortan als Stadt des Gottes Mensis. Aus diesem Zeitraum sind Nachfahren der itallischen Veteranen und prominente Familien wie die der Vibianii, Caristianii, Flavonii, Anicii und Vehlii bekannt, welche durch Inschriften in Felswänden und freistehenden Votivsteinen als Verehrer des Mēn Kultes bezeugt sind. Die vorliegenden Zeugnisse bestätigen die rege Anteilnahme aller Bevölkerungsgruppen Antiochias am Kult des Mēn Askaenos und sogar die Feier von Festen für den Mondgott.


Die Publikation des Herrn Aitor Blanco Perez zusammengefasst:
1. Die Gottheit Men war schon vor den Römern eine lokale "Berühmtheit" und dort verwurzelt. Die kannten ihren eigenen Gott schon einige Jahrzehnte.
2. Augustus siedelte römische Veteranen an, Antiochia wurde römische Kolonie und stand unter römischen Beamten. Die Bevölkerung bestand aus Einheimischen und Italiker.
3. Irgendwann wurde Men von den Italikern assimiliert. Seit Antoninus Pius bekam die römische Kolonie Antiochia die Gottheit Men als Schutzpatron der Stadt.
4. Seit da - bezeugt durch sehr viele Wandinschriften und Votivsteinen - bekam der assimilierte Men bei Einheimischen und ansässigen Italikern einen richtigen Boom. Viele der Inschriften sind in sauberem Latein.
5. Men wurde vollständig assimiliert von der römischen Kolonie, Auguren und Priester der römischen Götter übernahmen Priestertätigkeiten des Men Kultes. Es gab viele Feiertage und viele Feste.

Kurzum - Men war DER Gott in Antiochia - und das nicht von einer einheimischen nicht-latinischen Bevölkerungsschicht die irgendwo im stillen Kämmerlein vor sich hin mythologisierte... sondern hochrangige latinische Familien waren - nachweislich - daran aktiv beteiligt - vor Ort.


Und jetzt soll diese Oberschicht bei DEM Gott der Götter in Antiochia, DER Schutzpatron der Stadt Antiochia, der Gott den man seit hunderten Jahren lokal kannte, dessen Tempel vor der Stadt landesweit berühmt war .... da soll ein Ortsansässiger Stempelschneider nicht zwischen MEN und MIN unterscheiden können? Was... unser Gott heißt nicht Minsis, sondern Mensis? Ups?!

Das wäre als ob ein stadtrömischer Beamter RAMO statt ROMA schnitzen lässt, weil er nicht weiß wie die Göttin richtig heißt?!

Das die Stempelschneider zwischen MENcis und MENsis wechselten, weil sie nicht sicher waren wie die Latinisierung von MEN richtig ist - ok. Klingt für mich logisch. Aber das die zwischen MEN und MIN unterscheiden konnten - das denke ich schon.


Aber das ist meine Meinung ;)

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