Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Zwerg
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Zwerg » Do 28.04.22 18:34

Perinawa hat geschrieben:
Do 28.04.22 18:00
"Schreiben nach Hören" halte ich für weniger wahrscheinlich.
Deshalb der Smiley. Ich habe mir die Stempelschneider einfach als Opfer Deutscher Kulturstaatssekretäre vorgestellt. (Bitte noch gendern :mrgreen: )

Meines Wissens gibt es zu diesen Schreibfehlern bisher keine übergreifende Untersuchung. Kann man wirklich annehmen - wie vielfach behauptet wird - daß die Stempelschneider (oder bei angenommener Arbeitsteilung die Legendenschneider) Analphabeten waren, die nur nach Vorlage arbeiteten, oder spielt teilweise doch ein wenig Linguistik eine Rolle.
Wenn die Aussprache des "Mên" in Pisidien nach "Min" tendiert, wäre die Schreibvariante erklärbar.

Das ist aber wirklich nur Spekulation aus Zeitvertreib.

Grüße
Klaus
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Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

T........s

Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Do 28.04.22 18:49

Zwerg hat geschrieben:
Do 28.04.22 18:34
Wenn die Aussprache des "Mên" in Pisidien nach "Min" tendiert, wäre die Schreibvariante erklärbar.
DAS finde ich einen interessanten Ansatz und würde es für mich dann auch logisch erscheinen lassen!

Das könnte erklären, dass ein italischer Beamter die latinisierte Schreibweise MEN(...) verwendet hatte und später ein Einheimischer dann "latein-nach-einheimischen-Gehör/Aussprache" geschnitzt hätte.

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Perinawa
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Perinawa » Do 28.04.22 18:53

Timestheus hat geschrieben:
Do 28.04.22 18:28
Kurzum - Men war DER Gott in Antiochia - und das nicht von einer einheimischen nicht-latinischen Bevölkerungsschicht die irgendwo im stillen Kämmerlein vor sich hin mythologisierte... sondern hochrangige latinische Familien waren - nachweislich - daran aktiv beteiligt - vor Ort.


Und jetzt soll diese Oberschicht bei DEM Gott der Götter in Antiochia, DER Schutzpatron der Stadt Antiochia, der Gott den man seit hunderten Jahren lokal kannte, dessen Tempel vor der Stadt landesweit berühmt war .... da soll ein Ortsansässiger Stempelschneider nicht zwischen MEN und MIN unterscheiden können? Was... unser Gott heißt nicht Minsis, sondern Mensis? Ups?!
Wie viele Menschen glauben an einen Gott, ohne dass sie dessen Namen schreiben können?! Ups?!

PS. Im Laufe der Jahre habe ich gelernt, dass es besser ist, erst mal die weniger bedeutungsvollere Möglichkeit in Betracht zu ziehen, weil es sich gezeigt hat, dass sie allermeistens die wahre war.

Zwerg hat geschrieben:
Do 28.04.22 18:34
Kann man wirklich annehmen - wie vielfach behauptet wird - daß die Stempelschneider (oder bei angenommener Arbeitsteilung die Legendenschneider) Analphabeten waren, die nur nach Vorlage arbeiteten, oder spielt teilweise doch ein wenig Linguistik eine Rolle.
Mein Glaskugel dazu: Die einen sagen so, die anderen so. ;-)
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

T........s

Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Do 28.04.22 19:01

Perinawa hat geschrieben:
Do 28.04.22 18:53
Wie viele Menschen glauben an einen Gott, ohne dass sie dessen Namen schreiben können?! Ups?!
Also wenn Du mir gegenüber stehen würdest und andauernd Yohiwa sagen würdest, statt Yehova - müsste ich nicht wissen ob man Yehowa oder Yehova schreibt. Das hört man doch. MENSis und MENCic aber nicht unbedingt - aber sehr wohl MIN oder MEN. Das ist für mich schon ein Unterschied.
Perinawa hat geschrieben:
Do 28.04.22 18:53
Im Laufe der Jahre habe ich gelernt, dass es besser ist, erst mal die weniger bedeutungsvollere Möglichkeit in Betracht zu ziehen, weil es sich gezeigt hat, dass sie allermeistens die wahre war.
Ah, Ockhams Rasiermesser... ;)

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shanxi
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von shanxi » Do 28.04.22 19:06

Bei Wikipedia steht "Mēn (Greek Μήν)" und wenn man dann auf Μήν klickt, steht da Pronunciation "min".

Also ist ein sprachlicher Fehler nicht ausgeschlossen, aber es kann auch ein Flüchtigkeitsfehler sein, oder ein simples Platzproblem weil der Stempelschneider das Wort nicht trennen wollte.

https://en.wikipedia.org/wiki/Men_(deity)

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Do 28.04.22 19:11

shanxi hat geschrieben:
Do 28.04.22 19:06
Also ist ein sprachlicher Fehler nicht ausgeschlossen, aber es kann auch ein Flüchtigkeitsfehler sein, oder ein simples Platzproblem weil der Stempelschneider das Wort nicht trennen wollte.
Das dachte ich auch, aber nach dem I kommt kein N mehr bei MENSis oder MENCis ... das i ist bei allen anderen Inschriften immer der vorletzte Buchstabe. Bei einem M I N wären also von der Reihenfolge das I und das N falsch vertauscht... wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe.
shanxi hat geschrieben:
Do 28.04.22 19:06
Bei Wikipedia steht "Mēn (Greek Μήν)" und wenn man dann auf Μήν klickt, steht da Pronunciation "min".
Das ist jetzt wiederum interessant. Dann wäre umgangssprachlich MIN das man in MENSis / MENCis latinisiert hatte - und einer der Schneider hat halt Umgangssprachlich Min 1:1 latinisiert in MIN...

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Rollentöter » Do 28.04.22 19:33

Mal ein paar Gedanken eines "Nichtrömers":

- Wie genau war damals vor Ort die Qualitätskontrolle der Stempel bei diesem Münztyp?
(Bei frühneuzeitlichen Münzen wurden die kleinen und mittleren Nominale von sehr vielen Stempeln in kostengünstiger Massenproduktion geschlagen, und da gibt es oft einzelne Stempel mit Schreibfehler, Verstümmelungen und ähnlich Schlimmen, weil offenbar keiner die Qualität der Eisengräber überprüfte, war.ja nur Geld. Bei den "Prachtstücken" Thaler, Gulden und den goldenen Münzen sind solche Verstümmelungen wesentlich seltener, offenbar weil auf die Qualität der Münzen wie auch schon der Stempel mehr Wert gelegt wurde.)

- Wer war der Eisengräber, ein Angehöriger der lateinisch gebildeten Oberschicht (?) oder ein Sklave(?). Was war seine Muttersprache? Wie gut beherrschte er Latein? Könnte er überhaupt "Lesen und Schreiben" (Klingt merkwürdig, aber viele mittelalterliche Kopisten in den Klöstern konnten das nicht und malen einfach die Buchstaben aus den Vorlagen ab!) War der Eisengräber überhaupt ein Anhänger des Gottes Men?

- Wie würde denn der Gottesname Men im griechischen (oder anderen dort geläufigen Sprachen) geschrieben.

Kurzum. Liegt hier vielleicht einfach ein unbeabsichtigter "Fehler" vor, womöglich nur bei einem einzigen Stempel.
Gruß

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Rollentöter » Do 28.04.22 19:39

P.S.
Für Linguisten liegen i und e dicht beieinander. Bei Transkriptionen gibt es da manchmal Wechsel!
Gruß

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Perinawa » Do 28.04.22 19:51

Rollentöter hat geschrieben:
Do 28.04.22 19:33
Klingt merkwürdig, aber viele mittelalterliche Kopisten in den Klöstern konnten das nicht und malen einfach die Buchstaben aus den Vorlagen ab!
Das klingt überhaupt nicht merkwürdig - ganz im Gegenteil: Das ist ein sehr gutes Argument.

Die Glaskugel sagt übrigens noch, dass sie nicht glaubt, dass zum Beruf des Stempels- bzw. Legendenschneiders jetzt unbedingt Captain Rechtschreib hinter dem Bewerber stehen musste... schon gar nicht in den Provinzen. Da mögen dann in erster Linie handwerkliche und auch künstlerische Fähigkeiten eine Rolle gespielt haben. Buchstaben konnte man einfach kopieren....
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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von antoninus1 » Do 28.04.22 20:29

Laut wikipedia kann der Gott Men persischer Herkunft sein. Da geht´s dann schon so los, dass man wissen müsste, mit welchen persischen Buchstaben er geschrieben wurde und wie die ausgesprochen wurden. Die griechischsprachige (?) einheimische Bevölkerung von Pisidien, Lydien und Phrygien musste das dann ins Griechische (oder Pisidische, ...) trankribieren. Und dann war Antiochia auch noch eine lateinische Colonia, so dass man das auch noch ins Lateinische transkribieren musste.

Da kann es dann schon zu kleinen Unregelmäßigkeiten kommen und es ist sehr leicht verständlich, dass die Leute nicht sicher wussten, wie man "ihren" Gott schreibt, oder dass es einfach verschiedene Schreibweisen gab. Einen pisidischen Duden, der eine Empfehlung für eine allgemein akzeptierte Schreibung gab, gab´s ja noch nicht. :)

Die Transkription fremder Namen aus anderen Alphabeten/Schriftsystemen ist ein generelles Problem, das es natürlich auch heute noch gibt. Siehe zum Beispiel die Schreibweise ägyptischer Pharaonennamen (Tutenchamnun, Tutanchamun,...) oder, ein schönes Beispiel, der verstorbene thailändische König Bhumipol Aduljadey, der im Original Bhumipon Adunjadet ausgesprochen wird, obwohl im Thailändischen (das ein Buchstabenalphabet wie unseres ist) ein Buchstabe L am Ende des ersten Namens und ein J am Ende des zweiten Namen stehen.
Gruß,
antoninus1

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Atalaya » Do 28.04.22 21:18

Timestheus hat geschrieben:
Do 28.04.22 19:11
shanxi hat geschrieben:
Do 28.04.22 19:06
Bei Wikipedia steht "Mēn (Greek Μήν)" und wenn man dann auf Μήν klickt, steht da Pronunciation "min".
Das ist jetzt wiederum interessant. Dann wäre umgangssprachlich MIN das man in MENSis / MENCis latinisiert hatte - und einer der Schneider hat halt Umgangssprachlich Min 1:1 latinisiert in MIN...
Der Philologenstreit im 19. Jh. über die richtige Aussprache des η zeigt ja schon, dass es nicht so einfach ist mit e oder i. Dialekte und eine Orthographie nach Gehör liegen also absolut im Bereich des Möglichen. Wikipedia gibt oben übrigens die (neu)griechische Ausprache (Pronunciation), aber da müsste ja die Altgriechische angegeben sein: nach überwiegendem heutigem Verständnis Men.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von shanxi » Do 28.04.22 21:49

Atalaya hat geschrieben:
Do 28.04.22 21:18
die (neu)griechische Ausprache (Pronunciation), aber da müsste ja die Altgriechische angegeben sein
Ist ja angegeben

(5th BCE Attic) IPA(key): /mɛ̌ːn/
(1st CE Egyptian) IPA(key): /men/
(4th CE Koine) IPA(key): /min/
(10th CE Byzantine) IPA(key): /min/

Je römischer desto min

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Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von Atalaya » Do 28.04.22 22:00

Das passt doch: Buchstabieren nach Gehör.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

T........s

Re: Severus Antiochia - Man mit Rinderschädel und Nike (?)

Beitrag von T........s » Fr 29.04.22 19:34

Des Rätsels Lösung. Ich darf mal Jochen aus seinem Mythologie Thread zitieren:

Peter43 hat geschrieben:
Mi 04.01.06 23:00
MHN war ein anatolischer Mondgott. Sein Name entspricht wohl der maskulinen Form von MHNH = Selene. In Hellenistischer Zeit breitete sich seine Verehrung aus von Phrygien über Lydien, Pisidien und ganz Kleinasien bis nach Attika und Athen, wo er als TYPANNOC der Gott der Sklaven war, so wie in Kleinasien - oft zusammen mit der lokalen MHTHP - Stadtbeherrscher und Landeigner. Zahlreiche Inschriften mit Rechtscharakter zeigen MHN mit verschiedenen, nicht immer sicher erklärbaren Epitheta ausgestattet. Dargestellt ist Men gelegentlich reitend, meist aber stehend in phrygischer Tracht, mit Lanze oder Zepter, Hörnerhalbmond und Hahn, auf das Haupt eines Stieres tretend, wie auf dieser Münze. Als synkretistische Gottheit wurde er bald verschmolzen mit Attis, Sabazios, Zeus Dolichenos und Mithras. Zuletzt war er Himmelsgott (MEΓAΣ MEN OYPANIOΣ) und Herr der Unterwelt (MEN KATAXΘONIOΣ), ja sogar der ein und einzige Gott (EIΣ ΘEOΣ). In Antiochia stand ein großes Heiligtum des Men.


MHN = M I N

Das H klang in spätrömischer Zeit wohl wie I, das erklärt auch MENCis und MENSis da man zu dieser Zeit auch das C für den S-Laut verwenden konnte. Kein Fehler der Stempelschneider. Grüße von Herrn Aitor Blanco Perez.

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