Numismatikforum

Hallo,
meine Frage ist nicht ganz passend für das Thema "Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen". Aber anderseits will ich hier kein neues Thema eröffnen.

Vor einigen Tagen haben wir das Bode-Museum in Berlin besucht. Die römischen Goldmünzen, welche ja teilweise vor über hundert Jahren angekauft wurden, haben keinerlei Patina. Nun habe ich keine Erfahrungen mit antiken Goldmünzen. Wurden diese Münzen einfach ggf. zu scharf gereinigt oder setzt sich bei Goldmünzen in Gegensatz z.B. zu Silbermünzen keine Patina an. Mich würde hier sehr die Meinung der Fachleute interessieren.

Viele Grüße

Hallo,

Du hast Recht, deine Frage passt überhaupt nicht in einen Thread bei dem es um gestopfte Löcher und Warnungen davor geht

Doch, auch Gold kann zb eine rötliche Tönung annehmen. Aber wenn ein Aureus keine hat, dann ist er immer noch nicht "zu scharf gereinigt". Alles ist gut mit diesen Münzen.

Peripatos hat geschrieben: ↑

So 24.07.22 14:09

... oder setzt sich bei Goldmünzen in Gegensatz z.B. zu Silbermünzen keine Patina an. ...

So ist es, Gold reagiert nur sehr schwer mit anderen Elementen und korrodiert daher so gut wie nicht :
https://www.gold.info/chemische-eigenschaften/

Bei der sogenannten Goldpatina kenne ich keine chemische Untersuchung, was genau das eigentlich ist . Meine Vermutung wäre (mehr ist das aber nicht), dass da andere Münzbestandteile wie Silber oder Kupfer, die auch in einer Goldmünze in kleinen Mengen enthalten sind, mit der Umgebung reagiert haben.

Gruß

Altamura

Ich habe vor ewigen Zeiten mal ein Chemiebuch aus jenen Zeiten gelesen, wo es in Deutschland noch Nobelpreise regnete und gerade die anorganische Chemie blühte und es auch noch Goldmünzen als Umlaufgeld gab (also von vor über 100 Jahren...).

Dort stand, daß sich die typische rotbraune Goldpatina nur unter besonderen Umständen bildet:
a) Die Münze ist aus modernem Münzmetall (also < 95% Goldgehalt, typischerweise 900 oder 917er Au).
b) Sie lagert viele Jahr(zehnt)e in einer Atmosphäre, wo bestimmte organische(!) Säuren und Aromaten vorkommen; konkret erwähnt wurde: In Schmuck- und Parfümschatullen der holden Weiblichkeit. Dabei bilden sich hochkomplexe Goldsalze mit den anderen Legierungsbestandteilen, die bis zu dunkelblaugraubraun irisierenden Mischtönen gehen (ich habe ein dito 40-Francs-Stück von Napoleon Bonaparte).

Antike Goldmünzen sind meist aus fast reinem Gold (99,x % fein) - das bildet so gut wie keine Patina.

C) Hitze

Ich dachte eigentlich, dass es bei Gold und Silbermünzen nur Tönung gibt und keine Patina.
Ich kenne Patina nur von Bronzemünzen.

Es gibt bei antike Goldmünzen durchaus eine rote Tönung und auch bei den aus sehr reinem Gold bestehenden Aurei.
Viele geben der roten Tönung bei antiken Goldmünzen den Namen "Boscoreale" , da dort ein Münzschatz mit Aurei gefunden wurde und die hatten alle diese rote Tönung.

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

Jetzt besser mit dem Titel ?

Goldpatina ist aber auch ein Begriff, der gelegentlich auftritt, bei uns im Forum (vor diesem Beitrag) zB knapp 50 mal.

Schöne Grüße
MR

Genau, Patina gibt es ja in dem Sinn nicht bei Goldmünzen aus der Zeit. Aber die rote Tönung kommt doch vor. Ich habe kürzlich auch einen Aureus mit Tönung erstanden. Wie genau die entsteht (ausserhalb des Boscoreal-Hortes) weiß ich leider nicht. Wäre aber interessant zu erfahren.

jschmit hat geschrieben: ↑

So 24.07.22 17:39

C) Hitze

Da gibt es aktuell ein Schnäppchen, das schon mal Thema hier war:

https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=1020567

dictator perpetuus hat geschrieben: ↑

So 24.07.22 21:40

Da gibt es aktuell ein Schnäppchen, das schon mal Thema hier war:

https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=1020567

Meine Portokasse weigert sich leider, solche Pfennigbeträge für den Münzkauf herauszugeben ...

So, nun im Ernst:


Diese Münze hatte ich hier im Forum schon mal gezeigt: Das ist wirkliche Goldpatina. Die sieht tatsächlich so tiefrot-kristallin aus. Sowas entsteht nur in total übersalzenen, heute versteppten bzw. in Wüstengebieten liegenden Böden nach ca. 1500 Jahren Lagerzeit. Praktisch unfälschbar. Und nur aus (Nord-)Indien bekannt.

Alles andere als eine Investorenmünze. Aber als indische Imitation währungsgeschichtlich hochinteressant. Ich liebe solche Teile ... (BTW: Kostenpunkt Anno 2008 inkl. Aufgeld unter heutigem Materialwert ... hier würde meine o.g. Portokasse nicht meckern ...)

jschmit hat geschrieben: ↑

So 24.07.22 14:27

auch Gold kann zb eine rötliche Tönung annehmen.

Den besonders schönen Napoleon 40er mit "Goldpatina" habe ich jetzt leider nicht greifbar, aber diesen hier, der diese rötlich-bräunliche Tönung am Rand (von wo aus sie i.d.R. entsteht) schon recht deutlich zeigt:


Ja, i.e.S. ist das keine Patina, aber dieser Begriff hat sich eben dafür eingebürgert. Und ich verwende ihn selbst durchaus gern.

Amentia hat geschrieben: ↑

So 24.07.22 20:34

Es gibt bei antike Goldmünzen durchaus eine rote Tönung und auch bei den aus sehr reinem Gold bestehenden Aurei.
Viele geben der roten Tönung bei antiken Goldmünzen den Namen "Boscoreale" , da dort ein Münzschatz mit Aurei gefunden wurde und die hatten alle diese rote Tönung.

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

Guck mal, wo Boscoreale liegt: Am Südhang des Vesuv! Die dortigen Schwefelgase etc. machen auch mit fast purem Gold "interessante Sachen", klar ...

Moin zusammen,
hier mal ein paar schöne Beispiele aus Herculaneum 2022. Bin endlich mal dazugekommen, die Bilder zu verkleinern. Die Patina ist schon echt klasse, einfach faszinierend. Konnte mich kaum losreißen

Altamura2 hat geschrieben: ↑

So 24.07.22 15:59

Peripatos hat geschrieben: ↑

So 24.07.22 14:09

... oder setzt sich bei Goldmünzen in Gegensatz z.B. zu Silbermünzen keine Patina an. ...

So ist es, Gold reagiert nur sehr schwer mit anderen Elementen und korrodiert daher so gut wie nicht :
https://www.gold.info/chemische-eigenschaften/
Bei der sogenannten Goldpatina kenne ich keine chemische Untersuchung, was genau das eigentlich ist . Meine Vermutung wäre (mehr ist das aber nicht), dass da andere Münzbestandteile wie Silber oder Kupfer, die auch in einer Goldmünze in kleinen Mengen enthalten sind, mit der Umgebung reagiert haben.
Gruß
Altamura

So ist die Ursache von Tönungen auf Goldmünzen m.E. treffend beschrieben. Hinzu kommen gelegentliche Ablagerungen auf der Oberfläche von Goldmünzen, die keine Umwandlungsprodukte von unedleren Legierungs-Bestandteilen der Goldmünzen darstellen.
Ob man die Bildungen auf Münzoberflächen nun zutreffender Patina oder Tönung nennt, wäre per Definition zu regeln. Da gibt es aber für Münzen m.E. nichts Verbindliches.
Gruß
Tilos

https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=1020567

Genau diese oben verlinkte Münze ist gestern in der Auktion bei Numiscorner für 11500 € weggegangen.

Kiko