Numismatikforum

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 21:51

Für mich ist einfach auffallend, dass bei Auktionen ein anderer Umgang mit der "Preiskommunikation" erlaubt ist als beim lokalen Einzelhandel. Wie das entstanden ist, weiß ich nicht, dass es nicht anders ginge, glaube ich nicht.
Persönlich werde ich aber nicht daran zugrunde gehen, denn wie gesagt, ich bin ja nicht blöde .

Sagen wir so. Dass die Zahlungsgebühren nicht sofort live angezeigt werden können ist denke ich klar. Da sind zu viele Faktoren, die sich erst nach der Auktion entscheiden. Wie hoch ist die Gesamtsumme. Welchen Versand mit welchen Versandkosten hast Du gewählt etc. Erst danach kann man die Gebühren für die Zahlart berechnen. Kenne das auch bei einem EDV Shop - bezahle ich da per PayPal - muss ich auch nen Aufpreis bezahlen.

Wo ich Dir aber recht gebe. Man könnte live während der Auktion den Netto und den Brutto Preis angeben. Also das Los steht bei 500 Euro und bei 600 Euro inklusive Aufschlag. Das ist ja technisch möglich. Und wie gesagt - das machen ja auch einige Häuser bereits. Das man das gerade hier in D nicht so machen muss.

Ein Bekannter von mir hat in seinem Tennis online Shop Tennisschläger Saiten angeboten mit Packungspreise. Eine Packung ist für einen Schläger besaiten. Mehr muss man nicht wissen. Aber er hätte nicht nur den Preis der Packung, sondern auch den Preis pro Meter angeben müssen. Obwohl in dem Fall irrelevant für mich als Verbraucher, da eine Packung ein Tennisschläger. Das reicht zum vergleichen. Aber nein - hat von einem Mitbewerber eine Abmahnung bekommen und viel Geld bezahlen müssen.

Wieso Auktionshäuser daher den Bruttopreis nicht gleichzeitig angeben müssen ist eine gute Frage. Liegt aber vielleicht in irgendwelchen Gesetzen die 100 Jahre alt sind und als Auktionen noch rein lokal in Präsenz gehalten wurden?!

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 22:04

Wieso Auktionshäuser daher den Bruttopreis nicht gleichzeitig angeben müssen ist eine gute Frage.

Weil auch der Bruttopreis vom Käufer abhängig ist:

Privater Käufer ?
Händler Inland mit Händlerermäßigung ?
Händler Ausland mit Vollbesteuerung ?

Damit gibt es bei vielen Auktionshäusern zumindest drei verschiedene Aufgeldstufen.

Schöne Grüße
MR

Numis-Student hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 22:24

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 22:04

Wieso Auktionshäuser daher den Bruttopreis nicht gleichzeitig angeben müssen ist eine gute Frage.

Weil auch der Bruttopreis vom Käufer abhängig ist:

Privater Käufer ?
Händler Inland mit Händlerermäßigung ?
Händler Ausland mit Vollbesteuerung ?

Damit gibt es bei vielen Auktionshäusern zumindest drei verschiedene Aufgeldstufen.

Schöne Grüße
MR

Damit kann sich aber jeder Online Anbieter von Waren hier in Deutschland nicht heraus reden. Wenn ich neben den von Dir genannten B2B und ausländischen Kunden auch an Private Endverbraucher verkaufe - muss ich den Endpreis Brutto deklarieren. Und da kann ich 100x kommen mit - ja aber das ist mir zu kompliziert, da ich auch B2B Kunden habe. Das ist eigentlich dem deutschen Gesetzgeber völlig egal, wie ich das dann auf meiner Webseite mit Angeboten umsetze. Im Auktionsbereich scheint es hier wirklich eine Lücke zu geben?

Aber mal Gegenfrage. Wenn ein Auktionshaus angibt es berechnet einen Aufschlag von 20%.
Ist der Aufschlag von 20% denn bei B2B Kunden oder ausländischen Kunden höher oder niedriger?
Es geht ja darum, wenigstens zu dem aktuellen netto Gebot von zbsp 500 Euro auch der Preis inklusive Aufschlag - 600 Euro - abzugeben. Nicht irgendwelche Steuern und / oder Ermäßigungen.

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 21:51

...
Mein Punkt war, dass die ursprüngliche Aussage von antoninus1 über die Unmöglichkeit von Endpreisen bei Auktionen (so hatte ich ihn zumindest verstanden) nicht stimmt. Natürlich muss man bei der Kalkulation von Endpreisen dann alles einbeziehen, was man an Kosten hat, das ist nichts Neues. Es geht aber .
...

Ich habe nichts von "Unmöglichkeit von Endpreisen" geschrieben sondern:
"Was ist der Endpreis? Der (und auch der Grundpreis bzw. Nettopreis) ist zu Beginn der Auktion ja nicht bekannt. Und den legt ja auch der Käufer fest, nicht der Anbieter"

Meine Quelle:

https://www.onlinehaendler-news.de/e-re ... rundpreise

"Die Preisangabenverordnung sieht in § 9 Absatz 1 Nummer 5 eine Ausnahme von der Grundpreisangabe vor, wenn das Warenangebot durch eine Versteigerung erfolgt. Nach Ansicht des Landgerichts Hof fallen auch Internetversteigerungen, bei denen der Preis nicht feststeht, unter diese Ausnahme, sodass ein Grundpreis nicht angegeben werden muss (Entscheidung vom 26.01.2007, AZ.: 24 O 12/07).

Das Gericht führt dazu aus, dass bei Auktionen nicht der Verkäufer, sondern der Käufer den Preis bestimme. Es sei daher weder möglich, den Grundpreis anzugeben, noch den Endpreis. Die Preisangabenverordnung dient dem Schutz der Verbraucher. Diese sind aber nicht schutzbedürftig, da nicht der Unternehmer mit Preisen wirbt, sondern der Kunde den Preis bestimmt."

Man kann darüber diskutieren, ob Auktionsbieter als Verbraucher wirklich nicht schutzwürdig sind.

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 22:35

...
Damit kann sich aber jeder Online Anbieter von Waren hier in Deutschland nicht heraus reden. Wenn ich neben den von Dir genannten B2B und ausländischen Kunden auch an Private Endverbraucher verkaufe - muss ich den Endpreis Brutto deklarieren. Und da kann ich 100x kommen mit - ja aber das ist mir zu kompliziert, da ich auch B2B Kunden habe. Das ist eigentlich dem deutschen Gesetzgeber völlig egal, wie ich das dann auf meiner Webseite mit Angeboten umsetze. Im Auktionsbereich scheint es hier wirklich eine Lücke zu geben?

Aber mal Gegenfrage. Wenn ein Auktionshaus angibt es berechnet einen Aufschlag von 20%.
Ist der Aufschlag von 20% denn bei B2B Kunden oder ausländischen Kunden höher oder niedriger?
...

Keine Lücke im Auktionsbereich. Siehe mein Beitrag oben, es geht darum, dass der Endpreis zu Beginn der Auktion nicht bekannt ist und darum, dass ein Bieter nicht "schutzbedürftig" ist, da er den Preis bestimmt. Da spielt keine Rolle, ob er Geschäftsmann oder Privatfrau ist. (Wobei wahrscheinlich ein Geschäftsmann rechtlich eh nicht als schutzbedürftig gilt, an den werden mehr Ansprüche als an den Privatverbraucher gestellt).

Aufschlag 20%: meistens ist das für inländische (Privat-)Käufer differenzbesteuert. Ausländische Käufer zahlen das Aufgeld ohne Steuern.
Inländische Händler können, glaube ich, eine aufgeteilte (Aufgeld plus USt) Rechnung bekommen.

Ja danke gesehen. Danke für die interessante Info!

Aber es würde gehen, wenn man wollte. Wie gesagt, bei Stacks Bowers heute habe ich bei jedem Los das live aufgerufen wurde bei jedem Bieterschritt zwei Preise angezeigt bekommen. Der Netto Preis und der Brutto Preis inklusive den 20% Aufschlag.

Und jetzt erinnere ich mich wo das die letzten Tage auch war, bei SPINK in London. Und da war auch etwas wegen der Steuer, was ich bis heute nicht so ganz verstanden habe. Bei SPINK wurde mir auch der Nettopreis und der Bruttopreis inkl. dem Aufschlag angezeigt. Und die haben dass dann so gemacht, dass bei der Rechnung mir knapp 50 Pfund noch abgezogen wurden. Also während der Auktion wurde mir Netto und Brutto angezeigt und ich wusste nach der Auktion, dass ich mit Aufschlag etwa 990 Pfund werde zahlen müssen. Wurde dann aber positiv überrascht, als SPINK wegen irgendwelchen Steuern die ich nicht bezahlen musste - 50 Pfund abzog und sich die Rechnung am Ende auf etwa 950 Pfund betrug. So sieht man als Kunde von Anfang an den Brutto Preis während der Live Auktion ion und freut sich noch, wenn was abgezogen ist. Besser als anders herum negativ überrascht zu werden.

Zudem wäre es technisch ja möglich. Man weiß ja woher der Bieter kommt - kann alle Parameter einrechnen und je nach Bieter, Land und Art des Bieters könnte der Server den Bruttopreis anzeigen. Das ist technisch gar kein Problem, wenn man wollte.


Aber wie Du ja verdeutlicht hast. Ist kein Muss.

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 22:35

Aber mal Gegenfrage. Wenn ein Auktionshaus angibt es berechnet einen Aufschlag von 20%.
Ist der Aufschlag von 20% denn bei B2B Kunden oder ausländischen Kunden höher oder niedriger?
Es geht ja darum, wenigstens zu dem aktuellen netto Gebot von zbsp 500 Euro auch der Preis inklusive Aufschlag - 600 Euro - abzugeben. Nicht irgendwelche Steuern und / oder Ermäßigungen.

Das Aufgeld von zB 20% gilt für private Käufer (Inland+Ausland)
Viele Auktionshäuser geben Händlern etwas bessere Konditionen, also zB 15% Aufgeld
Händler im Ausland zahlen durch andere Besteuerung (Voll- statt Differenzbesteuerung) erstmal MEHR Aufgeld, können dies aber dann wieder anders absetzen (Frage mich bitte nicht nach Details)

Der Aufschlag von 20% umfasst ja aber bereits auch Steuern, darum gibt es ja dann bei umsatzsteuerbefreitem Anlagegold auch schon wieder ein anderes Aufgeld als bei zB römischen Denaren...

Also 500€ Zuschlag sind 600€ bei 20%, bei mehrwersteuerfreien Münzen jedoch schon etwas weniger.

antoninus1 hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 22:47

... "Die Preisangabenverordnung sieht in § 9 Absatz 1 Nummer 5 eine Ausnahme von der Grundpreisangabe vor, ...

Das ist ja jetzt mal was Konkretes .

antoninus1 hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 22:47

... Das Gericht führt dazu aus, dass bei Auktionen nicht der Verkäufer, sondern der Käufer den Preis bestimme. ...

Das erscheint mir jetzt aber etwas verkürzt dargestellt . Es klingt so, als ob der Käufer hergeht und sagt "sieben Euro fuffzich!" und damit den Preis bestimmt. Tatsächlich entsteht der Endpreis ja in einem Prozess mit mehreren Beteiligten.

Wenn ich beispielsweise ein Vorabgebot von 100 Euro abgebe und während der Auktion nur ein einziger anderer Bieter 45 Euro bietet, dann gewinne ich das Teil für 50 Euro (wenn denn die Mindestgebotsschritte so sind). Hab' ich dann den Preis bestimmt mit meinem 100-Euro-Gebot ? Oder nicht eher der unterlegene Bieter mit seinen 45? Vielleicht macht es sich die Rechtssprechung da auch ein bisschen einfach.

Den Wortlaut des Gesetzes kann man hier nachlesen: https://www.buzer.de/1_Preisangabenverordnung.htm
außer der lapidaren Nennung der Ausnahme für Versteigerungen steht da aber nichts an Beweggründen dafür .

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Di 30.08.22 09:03

antoninus1 hat geschrieben: ↑

Mo 29.08.22 22:47

... Das Gericht führt dazu aus, dass bei Auktionen nicht der Verkäufer, sondern der Käufer den Preis bestimme. ...

Das erscheint mir jetzt aber etwas verkürzt dargestellt . Es klingt so, als ob der Käufer hergeht und sagt "sieben Euro fuffzich!" und damit den Preis bestimmt. Tatsächlich entsteht der Endpreis ja in einem Prozess mit mehreren Beteiligten.

Wenn ich beispielsweise ein Vorabgebot von 100 Euro abgebe und während der Auktion nur ein einziger anderer Bieter 45 Euro bietet, dann gewinne ich das Teil für 50 Euro (wenn denn die Mindestgebotsschritte so sind). Hab' ich dann den Preis bestimmt mit meinem 100-Euro-Gebot ? Oder nicht eher der unterlegene Bieter mit seinen 45? Vielleicht macht es sich die Rechtssprechung da auch ein bisschen einfach.

Der springende Punkt ist wohl, dass nicht der Verkäufer den Preis festlegt.

De jure kommt ein Vertrag und damit der Preis zustande durch Einigung zwischen Anbieter eines Angebotes und Annahme dieses Gebotes durch den Annehmenden (Vertragsabschluss). Bei Auktionen kommt als Sonderform dieses Vertrages der Zuschlag hinzu. Das weiß hier im Forum jeder.
Wenn das Gericht ausführt, dass bei Auktionen nicht der Verkäufer, sondern der Käufer den Preis bestimmt, will es damit nicht sagen, dass der Käufer der alleinige Herr über die Preiskonditionen ist, sondern dass es ausdrücken wollte, dass die Vorstellungen des Verkäufers durch das selbst gesetzte Limit der Interessenten, also des Käufers, gedeckelt sind. Insoweit bestimmt tatsächlich der Käufer den Preis.