Seltsame Prägung

[chinamul]

Wie jede pauschalisierende, undifferenzierte Bewertung wirft auch diejenige der Frau Baltes hinsichtlich des Forums insgesamt ein wenig schmeichelhaftes Licht auf das Urteilsvermögen der Urheberin. Ich jedenfalls fühle mich nicht getroffen, weil ich mich mit meinen Urteilen, insbesondere den negativen, immer sehr zurückhalte.

Gruß

chinamul

[B.A.]

Moin Moin,

ich habe diesen Beitrag nochmals "aufgewärmt", um euch zu bitten weitere Bilder von Münzen mit diesen Vertiefungen hier einzustellen oder mir per PN zu schicken.

Danke im Voraus

Mfg
SCheibe

[Fridericus]

Ich bin der Auffassung, dass diese Vertiefungen um die Buchstaben daher rühren, dass man Rückseitenstempel des Vorgängers verwendete (und in der Umschrift aktualisierte) oder sogar Vorderseitenstempel (der übrigens hochinteressante Philippus II sieht für mich nach einem umgeschnittenen Gordianus aus). Das ist natürlich keine Manipulation, sondern ein hochinteressantes Phänomen und wirft ein Licht auf die Technik der Münzherstellung!

[B.A.]

Interessante Argumentation.
Aber warum treten diese Vertiefungen auch bei dem "S C" auf? Dies wäre bei einer Überarbeitung nicht nötig, da es meist schon vorhanden war. Auf jeden Fall werde ich deinen Vorschlag berücksichtigen und weiter versuchen das Rätsel zu lösen.

Mfg
SCheibe

[curtislclay]

Danke für den Link, Richard55-47!
Die naheliegende Erklärung für die Vertiefungen wäre, dass die Buchstaben mit Punzen in den Stempel hineingeschlagen wurden. Das verdrängte Metall hätte um die vertieften Buchstaben im Stempel Erhebungen gebildet, die sich dann als Vertiefungen im Felde der geprägten Münzen wiedergegeben hätten.
Wie schon gesagt, glaube ich aber nicht an die Verwendung von Buchstabenpunzen für römische Münzen, aus Gründen die ich unten wiederhole. Ich möchte deshalb glauben, dass auch das freie Eingravierien der Buchstaben in den Stempel solche Erhebungen verursachen konnte.
Unter welchem Kaiser solche Vertiefungen beginnen bzw. enden habe ich nicht genau untersucht, aber das muss keine Veränderung in der Stempelherstellungsmethode bedeuten. Vielleicht entstanden solche Erhebungen im Stempel immer, nur wurden sie früher und später weggeschmirgelt, bevor der Stempel verwendet wurde!
Einen sicheren Beweis gegen die Verwendung von Letterpunzen habe ich in meinem ersten Beitrag ausgelassen: die retrograden Legenden, die verhältnismässig oft auf provinzialen Münzen, aber auch manchmal auf stadtrömischen Prägungen vorkommen. Die retrograden Buchstaben F, G, L, N, P, Q, und R können nicht von Punzen herrühren, es sei denn, man hätte versehentlich einen kompletten Satz von retrograden Punzen angefertigt!

Ich hatte geschrieben:

Auf römischen Münzen kommt es sehr oft vor, dass die Buchstaben der Legende je nach dem vorhandenen Raum kleiner oder grösser werden, damit sie hineinpassen bzw. den Platz ausfüllen.
Wiederholte Buchstaben in ein und derselben Legende sind zumeist einander nicht so gleich, dass sie von derselben Punze stammen könnten, sondern weisen kleine Unterschiede in Grösse und Form auf.
Ich glaube deshalb, dass die Buchstaben mit freier Hand in den Stempel hineingraviert wurden, und nicht von Punzen stammten.
Dass die Vertiefungen um die Buchstaben die Verwendung von Punzen beweisen und keine andere Erklärung zulassen, müsste man meiner Meinung nach erst durch praktische Experimente demonstrieren!

[beachcomber]

hallo,
ich hatte bisher auch immer gedacht dass die vertiefungen um die buchstaben auf grossbronzen von punzen herrühren.
nachdem ich aber curtis' beitrag gelesen hatte, habe ich mir noch mal meine münzen angeschaut und wie ihr an dem angehängten beispiel sehr gut sehen könnt, hat er recht: die striche vom COS IIII z.b. sollten nach der punzentheorie alle gleich sein.
wie man jedoch klar sieht, sind sie das nicht, und verschiedene punzen für die legende einer münze zu benützen würde ja wohl keinen sinn machen.
grüsse
frank

[chinamul]

Hallo beachcomber!

Wenn ich mich recht erinnere, hat bisher niemand - auch ich nicht - behauptet, daß zum Erstellen von Münzstempeln, sei es für die Legende oder das Bild, ganz generell Punzen verwendet wurden. Das schließt aber doch nicht aus, daß man gelegentlich auf solche "Fertigbauteile" zurückgegriffen hat. Deshalb kann man logischerweise auch nicht anhand einzelner Münzen den Negativbeweis führen. Viel sinnvoller scheint es mir, nach möglichen Indizien für einen Gebrauch von Bild- und Buchstabenpunzen zu suchen und sie dann hier im Forum zur Diskussion zu stellen.

Übrigens: Sensationeller Sesterz!!!

Gruß

chinamul

[Pscipio]

Übrigens: Sensationeller Sesterz!!!

Mein lieber Schwan... da kann ich nur zustimmen, ein grandioses Stück! Ich seh schon, für zukünftige Threads à la "Grossbronzen des 3. Jahrhundert" (zu anderen Themen) wäre unser lieber beachcomber gut gerüstet!

Gruss, Pscipio

[beachcomber]

hallo chinamul,
ich hatte es bisher auch immer für eine sehr logische erklärung gehalten,das diese vertiefungen durch die verwendung von punzen hervorgerufen wurden.
und auch die möglichkeit, dass die römer schon rationalisierungen beim stempelschneiden durchführten, ist ja mehr als wahrscheinlich.
wenn man jedoch,wie auf diesem sesterz zu sehen, die vertiefungen nicht (!) durch punzen erklären kann, wie soll man dann den gegenbeweis antreten?
es muss also eine andere erklärung für diese vertiefungen geben.
grüsse
frank

[beachcomber]

hallo,
ich habe gerade mal noch mehrere sesterzen meiner sammlung angeschaut und dabei diesen hier gefunden.
interessanterweise treten die vertiefungen nur auf einer seite auf, und zwar sowohl auf dem av als auch dem rv.
das könnte bedeuten, dass die vertiefungen doch beim prägeprozess entstehen.
auf der linken seite sind die buchstaben sehr erhaben, laufen nach oben spitz zu (wie man es erwarten sollte bei gravierten buchstaben) und haben keine vertiefungen, während auf der rechten seite die buchstaben flach sind (aber nicht weil sie abgegriffen sind), aber mit vertiefungen.
allerdings bin ich mir noch nicht im klaren, wie genau diese phänomen hervorgerufen wurde. denn die linke, klarere hälfte scheint eher stärker geprägt zu sein als die flache rechte, und damit müssten eventuelle erhabenheiten um die buchstaben eher noch stärker erscheinen.
na ja, vielleicht findet ja noch einer des rätsels lösung!
grüsse
frank

[curtislclay]

@chinamul:
Ich glaube, die meisten Verfechter der Punzentheorie nehmen doch an, dass "ganz generell Punzen verwendet wurden", was offensichtlich falsch ist!
Eine "nur gelegentliche" Verwendung von Punzen erscheint an sich unwahrscheinlich, aber natürlich stehe ich dieser Theorie offen, wenn sie bewiesen werden kann.
Dein Sesterz des Vespasian oben kann übrigens nicht von COS II in COS III umgraviert worden sein, weil die sehr seltenen Sesterze von Vespasian als COS II eine andere Legendenform hatten, nämlich IMP CAES AVG VESPAS COS II TR POT, z.B. BMC Taf. 31.9, Paris Taf. XLII, 463.
Wie Kraay erkannt hat, sind angebliche Ausnahmen zu dieser Feststellung, wie z.B. BMC Taf. 19.19, Paris Taf. XLII, 464, nur verlesen. Auf diesen Stücken stand ursprünglich nicht COS II, sondern COS III!

[Herr Sharif]

@beachbomber:

Kann es vielleicht sein, daß die seltsamen "Verformungen" bei deinem letzten Beispiel von einem beim prägen noch stark erhitzten Schrötling stammen? Nur so eine Idee.

Gruß, Sharif

[beachcomber]

hallo herr sharif,
diese idee ist mir auch schon gekommen. als wäre zum beispiel die rechte seite des schrötlings noch heisser gewesen als der rest, so dass beim prägen durch einen doppelschlag das schon geprägte metall noch tiefer in den schrötling gedrückt werden konnte. aber ich schätze diese theorien könnte man nur durch praktisches ausprobieren verifizieren, oder vielleicht gibt es ja einen metallverarbeitungsfachmann im forum, der was dazu sagen kann.
wie dem auch sei, die zweite münze denke ich ist noch ein besseres beispiel dafür, dass diese vertiefungen durch punzen nicht entstanden sind.
grüsse
frank

[antoninus1]

@Fridericus,

das interessiert mich natürlich sehr
Warum denkst Du, dass der Philipp II aus einem Gordian umgeschnitten sein könnte?
Das Portrait ist doch sehr typisch für Philipp, also müsste doch ein neuer Stempel graviert worden sein.
Und bei einem neuen Stempel wären auch keine Buchstaben umzuscheiden gewesen.
Bei einem Umschneiden des Portraits müsste man doch noch Züge des Vorgängers erkennen und durchs weitere Abtragen des Stempelmaterials müsste eine sehr erhabene Prägung des Portraits entstehen.

Ich hatte bei der Münze schon die Befürchtung, dass die Buchstaben erst in heutiger Zeit eingraviert wurden, weil die ursprüngliche Legende vielleicht stark abgenutzt war. Dann müsste aber auch das Portrait, das ja erhabener ist, stark abgenutzt sein.
Für mich sehen die Buchstaben auch recht flüchtig gemacht aus, irgendwie windschief.
Das zweite und dritte P in PHILIPPUS sind übrigens verschieden, was in diesem Fall für eine Gravur der Buchstaben spricht.

[curtislclay]

Philip II. wurde aber erst Mitte 247 Augustus, mehr als drei Jahre nach dem Tod von Gordian III. Sehr unwahrscheinlich, dass nach drei Jahren ein Vs.Stempel des Vorgängers noch herumlag!
Ich sehe auch am Stempel keine Spuren eines Umschnitts.