Seltsame Prägung

[Peter43]

Ich weiß, daß dies bereits ein älteres Thema ist. Aber eine befriedigende, alle zufriedenstellende Erklärung ist meiner Meinung nach noch nicht gefunden worden. Deshalb kann es sein, daß es noch Interesse an einer weiteren Diskussion gibt. Im amerikanischen Forum hat heute ein Mitglied auf seine Website hingewiesen, die sich mit genau diesem Thema beschäftigt. Für Interessenten: http://www.moonmoth.demon.co.uk/hollow_coins.html

Außerdem kann ich nur empfehlen, auch die anderen Themen, die der Autor behandelt, zu lesen. Es ist eine Website, die mit großer Liebe zur Sache gemacht worden ist. Schaut mal rein!

MfG

[beachcomber]

hallo peter43,
interessante seite!
die 'flow-theorie' macht viel sinn, wie ich finde.
grüsse
frank

[kollman]

eine andere theorie, von der ich keine ahnung hab, wie plausibel sie sein koennte:

die stempel wurden, nehm ich an, aus haertbarem stahl geschnitten, der dann gehaertet wurde, indem man ihn erhitzte bis zu einer bestimmten glutfarbe und dann in wasser abkühlte. (bei steinmetzmeisseln macht man das so, dass man sie mit der spitze/schneide in eine wenige mm tiefe wasserlache stellt - der spitz wird dadurch sproedhart, das dahinterliegende metall bleibt elastisch bis leicht plastisch weich, sodass der meissel beim arbeiten weniger leicht bricht, als waer er als ganzes gehaertet).
wenn man das bei den stempeln genauso gemacht hat, dann werden diese entlang von scharfen kanten von 2 seiten her gekuehlt, an moderaten rundungen und flaechen jedoch nur von einer seite.
wenn nun diese schnellere, weil 2seitige abkuehlung eine bessere haertung ergibt, als die flaechige, dann waere das stempelmaterial ua um die buchstaben herum eine spur haerter als die umliegende flaeche, der stempel gibt also beim praegen mit der zeit auf der weicheren flaeche etwas nach, waehrend das haertere material stehen bleibt und somit das buchstabenumfeld auf der muenze etwas eintieft.

is das irgendwie nachvollziehbar, oder verspekulier ich mich total?

[chinamul]

Hallo Peter43!

Da hat unsere totgeglaubte Diskussion also doch noch eine Fortsetzung gefunden! Die Ausführungen in deinem Link habe ich mit großem Interesse gelesen, aber ich muß erst noch einmal gründlich drüber nachdenken, bevor ich mich detaillierter äußern kann.

Gruß

chinamul

[Peter43]

@Kollmann:

Warum sieht man diese Vertiefungen aber dann nur so selten?

MfG

[beachcomber]

hallo,
das diese vertiefungen beim prägen entstehen, scheint ja nun wohl festzustehen.
da sie nicht bei allen prägungen auftauchen, muss also irgendetwas 'schiefgelaufen' sein, um sie hervorzurufen.
was man z.b. daran sehen kann, dass dieses phänomen oft nur halbseitig auftritt, und das ja wohl nicht gewollt.
interessant wäre stempelgleiche stücke aufzutreiben, bei denen diese vertiefungen mal auftreten und mal nicht.
grüsse
frank

[kollman]

@peter43

das weiss ich nicht. aber um weiter zu spekulieren: um stahl haerten zu koennen, muss man ihn bis zu einer ganz bestimmten temperatur erhitzen. bei den modernen automatenstaehlen ist dabei das temperaturband oft nur wenige grad schmal, das heisst, man braucht einen genauen regelbaren muffelofen zum gleichmaessigen (=langsamen) aufheizen; bei alten staehlen war das band sicher breiter, sodass man die temperaturbandbreite, die der stahl erreichen musste, mit entsprechender erfahrung ziemlich genau treffen konnte, indem man die glutfarbe des stahles beobachtete (so machten es bis vor gar nicht langer zeit auch die werkzeugmacher in den steinmetzbetrieben - heute wird fast alles nur noch maschinell gearbeitet, und die wenigen meissel haben eingesetzte hartmetallspitzen) ich nehm an, wenn nun der stempelstahl nicht langsam und gleichmaessig erhitzt wurde, sondern zb zu schnell, dann erreichten die duennen partien (eben entlang von kanten) die zieltemperatur eher, udn wenn der antike werkzeugmacher zusaetzlich noch sich in der temperatur des werkstueckes so verschaetzte, dass es in den massigeren teilen noch eine spur zu kuehl und somit durch schnelles abkuehlen nicht oder weniger haertbar war, dann kaem es wohl zu dem phaenomen, dass es nur entlang von kanten optimal, in den massigeren flaechen aber etwas schlechter gehaertet war. und diese zufaelle trafen eben nur selten so aufeinander - aber wie gesagt, ich spekulier nur.

@beachcomber

wenn, wie du schreibst, dieses phaenomen oft nur einseitig auftritt: spricht das nicht gegen die flow-theorie? (diese basiert ja auf den eigenschaften und dem verhalten des schroetlings, der oben und unten beim praegen dem gleichen physikalischen belastungen ausgesetzt wird) wuerde das nicht eher dafuer sprechen, dass die ursache in den stempeln liegen sollte?

[curtislclay]

Nicht einseitig hat er geschrieben, sondern halbseitig, d.h. z.B. auf der rechten Seite des Typs, wo der Stempel kräftiger in den Schrötling eingetrieben wurde, aber nicht auf der linken Seite, was natürlich für die flow-Theorie spricht.

[kollman]

@curtisclay
das hab ich offensichtlich falsch gelesen (so viel zum thema funktioneller analphabetismus)

da ich selbst so ein stueck noch nie in natura gesehen hab (bei meinen ist keins dabei):
laesst sich sagen, auf welcher haelfte das phaenomen auftritt: eher auf jener, die bei schief angesetztem stempel duenner ausgepraegt wurde, oder eher auf der dickeren?
tritt es nur bei relativ duennen schroetlingen auf, oder auch bei ziemlich dicken?
oder tritt es unabhaengig von all dem auf?
und, wie peter43 schon fragte, sind stempelgleiche stuecke , einmal mit, einmal ohne, bekannt?
wurden eigentlich schon mal experimentalarchaeologische versuche zur antiken muenzherstellungstechnik gemacht und diese dann publiziert?

warum nur zieht jede antwort, jede noch so kleine information immer gleich einen ganzen rattenschweif von fragen nach sich?

[beachcomber]

hallo kollman,
ich denke das phänomen tritt öfter auf der rechten seite der münze auf, da die meisten sklaven die die münzen prägten wohl rechtshänder waren, und beim zuschlagen wohl automatisch die rechte seite mehr belasteten.
zur stärke der schrötlinge ist mir nichts besonderes aufgefallen, sie scheinen die für ihr nominal normale stärke zu haben.
wie ich weiter oben schon bemerkte, denke ich auch, dass experimente eine gute möglichkeit wären dem problem auf die spur zu kommen.
aber wer hat schon die möglichkeit sich stempel und schrötlinge zu basteln, wie ein alter römer!
was die stempelgleichen angeht - ich bin am suchen bei coinarchives, ist aber sehr zeitaufwendig und nicht so einfach!
grüsse
frank

[kollman]

hm, so ein experiment antike muenzpraegung waer was fuer ein studentenprojekt an der montanuni in leoben - die haben uebrigens schon oefters experimente im dienste der archaeologie gemacht, zum bsp zur antiken verhuettungstechnik.

noch eine frage: tritt das nur bei handgeschlagenen muenzen auf; oder gar nur bei roemern? (dann waer das was, was ganz spezifisch mit deren praegetechnik zu tun haette - man muesst dann "nur noch" rausfinden, was das spezifikum der roemischen praegetechnik ist...) oder gibts das bei muenzen aus allen kulturkreisen und epochen?

[beachcomber]

hallo kollman,
ich kenn's nur von römern, und da hauptsächlich in der zeit der adoptivkaiser, aber ich muss zugeben, dass ich keine pläne von anderen münzen habe
grüsse
frank

[richard55-47]

@Kollman: Ich gehe mal davon aus, dass nicht nur Experimente zur antiken Verhüttungtechnik von den Studenten gemacht worden sind.

[mike h]

Ich hebe diese Interessante Diskussion nochmal aus der Versenkung, da sie offensichtlich bisher noch zu keinem positiven Ergebnis geführt hat.

Das einzige, was ich als sehr wahrscheinlich ansehe, ist die Tatsache, das Punzen für einzelne Buchstaben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausscheiden.

Einerseits wurde ein schönes Beispiel einer Bronzemünze gezeigt, das diese Theorie widerlegt....

und andererseits: Die Werkzeuge zur Münzprägung sind meines Wissens durch archäologische Befunde bekannt. Von gefundenen Punzen hab ich jedoch nichts gehört.

Martin

[justus]

und andererseits: Die Werkzeuge zur Münzprägung sind meines Wissens durch archäologische Befunde bekannt. Von gefundenen Punzen hab ich jedoch nichts gehört.

So ist es. Für Trier: Zwei Funde von Münzstempeln aus der Mosel an der Römerbrücke. (Rheinisches Landesmuseum Trier)

Nachtrag: Was den Münzstempel des Magnentius (Stempel links) angeht, so dürfte er vermutlich unmittelbar vor der Rückeroberung der Stadt durch Constantius II. in der Mosel entsorgt worden sein.