Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Steffl0815
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von Steffl0815 » Sa 11.03.23 23:19

Interessant ist dass die Münzen erst vor kurzem in den USA beschlagnahmt wurden, also der Eid Mar und die aus Naxos. Sie sollen jetzt in ihre Herkunftsländer zurückgebracht werden…
Gut das keiner (außer vielleicht Vecchi) weiß woher die stammen. Eventuell meinen sie auch mit „home countries“ die Länder in dem die Münzen geprägt wurden?
Angesichts der Tatsache, dass die Menschheit nicht fähig ist, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, dürfen wir uns in Zukunft keine Fehler mehr leisten.
– Ernst Ferstl-

chevalier
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von chevalier » So 12.03.23 11:04

Steffl0815 hat geschrieben:
Sa 11.03.23 23:19
Gut das keiner (außer vielleicht Vecchi) weiß woher die stammen.
Verstehe ich nicht ganz. Inwiefern findest du das gut ?
Thomas

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antoninus1
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von antoninus1 » So 12.03.23 11:27

Steffl0815 hat geschrieben:
Sa 11.03.23 23:19
... Eventuell meinen sie auch mit „home countries“ die Länder in dem die Münzen geprägt wurden?
In einem Beitrag (von DonnaML?) hieß es, dass in der UNESCO-Vereinbarung festgelegt ist, dass als Herkunft das Land zählt, auf dessen heutigem Staatsgebiet die Münze geprägt wurde. Und weiß man, wo die EID MAR geprägt wurden? Griechenland, Türkei?
Das müsste übrigens auch bedeuten, dass preussische Münzen, die unter Friedrich II. in Breslau geprägt wurden, als polnische Münzen zählen und Königsberger Taler als russische.
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von andi89 » So 12.03.23 11:41

chevalier hat geschrieben:
So 12.03.23 11:04
Steffl0815 hat geschrieben:
Sa 11.03.23 23:19
Gut das keiner (außer vielleicht Vecchi) weiß woher die stammen.
Verstehe ich nicht ganz. Inwiefern findest du das gut ?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ironie

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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von Steffl0815 » So 12.03.23 11:47

chevalier hat geschrieben:
So 12.03.23 11:04
Steffl0815 hat geschrieben:
Sa 11.03.23 23:19
Gut das keiner (außer vielleicht Vecchi) weiß woher die stammen.
Verstehe ich nicht ganz. Inwiefern findest du das gut ?
Das „Gut“ war eher sarkastisch gemeint, also gegenüber den amerikanischen Behörden die die Rückführung machen sollen. Ich dachte halt, das die Münzen in das Land zurückgehen sollen in dem sie entdeckt wurden. Das würde ja zuerst voraussetzen das man den Fundort kennt.

Aber da sie ja in das Land zurückgehen sollen in dem sie geprägt wurden, trifft meine ursprüngliche Annahme ja nicht zu ;-)

Zumindest die Münze aus Naxos könnte man ja so klar zuordnen, oder? Eventuell würden sich aber auch Griechenland und Italien darum streiten? Laut der UNESCO-Vereinbarung wäre ja Italien dann das Empfängerland.

Bin gespannt wie’s dann kommt :-)

MfG Stefan
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von chevalier » So 12.03.23 13:09

Steffl0815 hat geschrieben:
So 12.03.23 11:47
chevalier hat geschrieben:
So 12.03.23 11:04
Steffl0815 hat geschrieben:
Sa 11.03.23 23:19
Gut das keiner (außer vielleicht Vecchi) weiß woher die stammen.
Verstehe ich nicht ganz. Inwiefern findest du das gut ?
Das „Gut“ war eher sarkastisch gemeint, also gegenüber den amerikanischen Behörden die die Rückführung machen sollen. Ich dachte halt, das die Münzen in das Land zurückgehen sollen in dem sie entdeckt wurden. Das würde ja zuerst voraussetzen das man den Fundort kennt.

Aber da sie ja in das Land zurückgehen sollen in dem sie geprägt wurden, trifft meine ursprüngliche Annahme ja nicht zu ;-)

Zumindest die Münze aus Naxos könnte man ja so klar zuordnen, oder? Eventuell würden sich aber auch Griechenland und Italien darum streiten? Laut der UNESCO-Vereinbarung wäre ja Italien dann das Empfängerland.

Bin gespannt wie’s dann kommt :-)

MfG Stefan
Sorry, dann hatte ich das missverstanden. Danke für die Info.
Thomas

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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von kc » Mo 13.03.23 20:53

Vergleich Slavey-Fälschung und Roma Aureus ;)

https://coins.lakdiva.org/fake/slavey/

VG
kc
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von Zwerg » Mo 13.03.23 21:18

Die haben - wie mehr als ersichtlich - natürlich nichts miteinander zu tun.

Vernünftigerweise ebben die Spekulation (auch in den USA) mittlerweile ab.
Außer den beteiligten Personen und der Justiz kennt doch sowieso keiner den genauen Sachstand

Grüße
Klaus
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von antoninus1 » Mo 13.03.23 21:35

kc hat geschrieben:
Mo 13.03.23 20:53
Vergleich Slavey-Fälschung und Roma Aureus ;)

https://coins.lakdiva.org/fake/slavey/

VG
kc
Was willst Du uns damit sagen? Dass sie unterschiedlich sind und Roma keine Slaveyfälschung verkauft hat :) ?
Gruß,
antoninus1

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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von Stefan_01 » Mo 13.03.23 21:44

Natürlich ist die Münze kein Slavey.
Was kc damit sagen will ist das die Münze verm. falsch ist.

Es gehen mehrere Personen davon aus das es sich um eine Fälschung handelt.

Dazu zähle auch ich von Beginn an.
Wie ich die Münze zum ersten mal sah damals bei der Roma Auktion hatte ich Bauchschmerzen.
Mir gefällt weder Stil noch Machart.

Beale hat ja eine extra gute Provenienz zusammengezimmert.
Diese floss mit Sicherheit auch bei der Beurteilung von NGC mit ein.

Würde die Münze bei ebay auftauchen, oder irgendjemand die Münze zu NGC senden...

Die Münze würde wohl als "not genuine" zurückkehren.

Die Münze wird auch von diversen Sammlern aus dem amerikanischen Forum als falsch eingestuft.
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von kc » Mo 13.03.23 21:48

Natürlich sind die unterschiedlich, das steht außer Frage. Die Machart ist aber nahezu identisch, wenn auch besser beim Aureus. Klarheit könnte nur eine metallurgische Analyse bringen.
Und dann ist noch die Frage, warum die Provenienz/der Herkunftsnachweis gefälscht wurde (lag es am Geld oder sollten etwaige Echtheitszweifel zersträut werden?)

Grüße
kc

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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von Stefan_01 » Mo 13.03.23 21:56

Eine Metallanalyse wäre wohl wenig hilfreich.

Wenn ein derartiger Aufwand betrieben wurde, dann ist ziemlich sicher das auch die verwendete Goldlegierung angepasst wurde.

einfach stark abgenutzte Aureus aus ungefähr der Zeit einschmelzen.....

Bei dem erwartenden Erlös lohnt sich das locker.
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von Amentia » Di 14.03.23 09:58

Interesssant ist mit welchem Eifer da DonnaMl am Werk ist.
Einige ihrer Antiken sind ex "Royal Athena Galleries" , die haben natürlich in der Regel nur "legale" Antiken und diese wohl gutgläubig erworben (in dubio pro reo).
Ich persönlich habe den Namen der Royal Athena Galleries häufiger in Verbindung zu beschlagnahmter Raubkunst gehört.
Antiken Händler stoßen wohl selbst wenn sie aufrichtig und gewissenhaft sind zwangsläufig auf Raubkunst, der Einlieferer kann die ja auch täuschen mit falschen Herkunftsangaben. Was halt auffallend ist ist wie oft man auf den Namen Royal Athena Galleries in Verbindung mit Raubkunst trifft im Verhältnis zu anderen Händlern auf lootingmatters und art-crime-blog.

https://www.numisforums.com/topic/199-a ... tiquities/

https://heritage-lost-eaa.com/2017/02/2 ... galleries/

https://lootingmatters.blogspot.com/sea ... +Galleries

https://lootingmatters.blogspot.com/202 ... -some.html

https://art-crime.blogspot.com/search?q ... +Galleries+

Dass die Provenienzen für Antiken aus Raubgrabungen oder für gefälschte Antiken durchaus unwahr sein können sollte klar sein.
Nur scheint es deshalb da bisher keine Anzeigen wegen Betruges gegeben zu haben wie jetzt bei Roma Numismatics.

Auch legale antike Münzen und Antiken haben manchmal keine Provenienz.
Eine beweisbare Herkunft hat vielleicht nie existiert (günstige Münzen), lässt sich nicht beweisen oder ist verloren gegangen durch Kriege, Naturkatastrophen, Überschwemmungen, Brände, Umzuge, Erben usw.

Antiken und Münzen mit Provenienz müssen nicht legal sein andersherum können Münzen und Antiken ohne Provenienz legal sein.

Händler und Auktionshäuser müssen sich dann entscheiden, solche Stücke ablehnen, dann verärgern sie Einlieferer (die haben auch mal auf Münzbörsen oder Ebay oder privat gekauft) und müssen bestimmte Einlieferer und Stück ganz ablehnen, das können sich nur wenige leisten, da sie sich dadurch einen großen Markt versperren.

Oder sie vertrauen auf die angeben vom Einlieferer, wenn es sich um legale Stücke handeln kann.

Was mich immer interessiert hat ist, eher wie man Stücke annehmen kann, wenn es sich bei einem Einlieferer um einen Wiederverkäufer handelt, der dauernd Stücke einliefert und die Stücke sind offensichtlich Teil eines Schatzfundes, hunderte oder tausende Athener Tetradrachmen oder Aspendos Stater etc. ohne Herkunftsangabe.
Ein Sammler würde sich wohl niemals so viele zum Teil stempelgleichen Münzen eines Typs kaufen und selbst wenn sollten diese doch zumindest teilweise einen Herkunftsnachweis haben.

Je teuerer eine Münze oder Antike desto höher solten die Sorgfaltspflichten der Händler und Auktionshäuser sein, was die Prüfung der Echtheit und Herkunft betrifft.

Ich halte den Eid Mar Aureus für echt, gleiche Stempel wie der echte Aureus in der Bundesbank und die wurden ja von Denarii Stempeln geprägt, es gibt viele echte Denare von diesen Stempeln + das Bundesbank Stück.

Ich glaube, dass sich der Eid Mar Aureus ohne Herkunftsnachweis nicht hätte verkaufen lassen, hat Beale ja versucht und nicht geschafft, beim Verkauf ohne Provenienz, stellt sich die Frage wo kommt die Münze her, stammt die aus Raubgrabungen, die üblichen Verdächtigen (Griechenland und Italien) könnten Ansprüche anmelden und verlangen, dass die beschlagnahmt wird. Ich denke, dass die auch beschlagnahmt worden wären, wenn die ohne Provenienz verkauft worden wäre. Dei Amerikaner scheinen Stücke ohne nachweisbare Provenienz wohl alle als illegal anzusehen.
Warum Roma es mit der Provenienz so übertreiben musst kann ich nicht verstehen, ich hätte ein deutlich jüngere aber echte Provenienz gewähl aus Sammlung eines ... Sammlung wurde zwischen 1970-2010 zusammengetragen und mehrere hochwertige Stücke dieser Sammlung in die Auktion. Und die Münze hat eine Provenienz nämlich ex Vecchi.

"Under the McClain doctrine, as confirmed by the Schultz decision and upheld by three U.S. District Courts of Appeal, any object that is covered by a source country national patrimony law (such as the 1909/1939 Italian laws) and can be proven to have been imported into the U.S. without an export certificate is considered stolen property under U.S. law, and anyone who knowingly trades in such objects is subject to prosecution."

https://www.numismaticnews.net/world-co ... ins-seized
Zuletzt geändert von Amentia am Di 14.03.23 12:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von Stefan_01 » Di 14.03.23 10:29

Das ist ja das komische an der Sache.

Die völlig übertriebene Provenienz.

Warum so dick auftragen ?
Wenn Amentia das Stück für echt hält und Stempelgleiche Exemplare abgeglichen hat vertraue ich ihn dahingehend das es sich doch um einen echten Aureus der Zeit handelt.

Ich hoffe das in diesem Fall geklärt werden kann wo er gefunden wurde. Das würde mich sehr interessieren und wäre archäologisch von großem Interesse.
MFG

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Re: Roma Numismatics and the apparent arrest of Richard Beale

Beitrag von Steffl0815 » Di 14.03.23 10:53

Aber mal ne blöde Frage. Wenn es für eine „legale“ Provenienz ausreicht z.B. ex Vecchi, oder „aus alter deutscher Sammlung“ anzugeben, dann kann man sich das ganze Gedöns doch gleich sparen. Sogar wenn die Provenienz 200-300 Jahre zurückreichen würde, dann wäre ja immer noch nicht belegt dass betreffende Stücke nicht irgendwann mal als Kriegsbeute eingesackt, gestohlen, von einer antiken Grabungsstätte entwendet (….) wurden.
Ist irgendwo schriftlich festgehalten was eine „legale“ Provenienz ausmachen muss? Das sie nicht erfunden sein darf ist mir schon klar :lol:

MfG Stefan
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