Numismatikforum

https://www.numisforums.com/topic/3703- ... ment-43926

Da sich nicht jeder im US-Forum "herum treibt" - aber das Thema an sich natürlich von Interesse ist - oben der Link dazu.

Das sind keine guten Nachrichten - nicht menschlich, nicht für die Numismatik Szene, nicht für Sammler, nicht für Händler, nicht für Auktionshäuser. Mir geht es nicht um schuldig oder unschuldig - ich habe weder Akteneinsicht noch bin ich Richter - noch ist jemand rechtskräftig verurteilt worden. Daher halte ich mich was das angeht raus.

Aber daher schlecht - ich erwarte nun wieder die üblichen Politiker und Verantwortlichen, welche sich in der medialen Aufmerksamkeit profilieren wollen (auch wenn sie keine Ahnung von der eigentlichen Materie haben - ähnlich, wenn es mal wieder um Videospiele oder sonst was geht). Aber da werden sicher wieder laute Rufe nach starken Einschränkungen lauter. Dass es sich hier "nur" um wenige extrem teure Exponate handelt ist dann sicher egal - da fallen dann auch sicher 10 Euro Sammlerstücke darunter die es millionenfach gibt.

Wie geschrieben - fürchte nur - aufgrund solcher Schlagzeilen werden manche die Chance nutzen sich profilieren zu wollen und giften sicher in Richtung privates Sammlerverbot oder stärkste Restriktionen. Und das dann natürlich generell ohne Sinn und Verstand.


Mal schauen, wo es endet.

Sehr schlimm und es wird sicher Wasser auf die Mühlen einiger Kreise geben.

Es sollte sich wohl um diese Fund handeln?

https://www.arabnews.com/node/1627626/lifestyle

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Mo 06.03.23 19:16

Wie geschrieben - fürchte nur - aufgrund solcher Schlagzeilen werden manche die Chance nutzen sich profilieren zu wollen und giften sicher in Richtung privates Sammlerverbot oder stärkste Restriktionen. Und das dann natürlich generell ohne Sinn und Verstand.


Mal schauen, wo es endet.

Brenton Easter hat geschrieben:Based on my training and experience, I believe the defendant and his co-inspirator, Italo Vecchi, deceived potential buyers by creating false provenance for the Eid Mar Coin and the Sicivly Naxos Coin so that both coins would be viewed as legitimate and ascribed a certain value.

False statements made in his written instrument are punishable as a class A misdemeanor pursuant to section 210.45 of the Penal Law, and as other crimes.

Ich denke nicht, dass dies irgendwelche Auswirkungen auf private Sammler haben wird. Allerdings auf den Umgang mit dem internationalen Münzhandel schon eher. Aber so wie ich Brentons Erklärungen im Numisforum verstanden habe, handelt es sich dabei nach US-amerikanischem Recht um einen hochkriminellen Akt oder sehe ich das falsch ?

Oh je, keine guten Neuigkeiten...ich glaube aber, dass es keine großen Auswirkungen auf den Handel haben wird.

In US-Foren ist die „factual basis“ zu dem Fall veröffentlicht und es sieht nicht gut für den Herrn aus.

Hier würde man die Taten wohl als Diebstahl und Betrug in besonders schweren Fall bewerten.

Wenn ich es richtig verstehe, hat er auch mit einer mehrjährigen Haftstrafe zu rechnen.

Im Wesentlichen sind die Taten wohl auch eingeräumt.

Hier liegt recht offensichtlich ein hochkriminelles Verhalten vor, an dem es nichts zu beschönigen gibt, wie es teilweise in englischsprachigen Foren versucht wird.

Ich kann nur hoffen, dass der Mann lange hinter Gitter kommt. Das amerikanische Strafrecht ist meist ja auch wenig zimperlich.

Spannend wird es, wie es mit dem Auktionshaus weitergeht.

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Mo 06.03.23 19:16

Wie geschrieben - fürchte nur - aufgrund solcher Schlagzeilen werden manche die Chance nutzen sich profilieren zu wollen und giften sicher in Richtung privates Sammlerverbot oder stärkste Restriktionen. Und das dann natürlich generell ohne Sinn und Verstand.


Mal schauen, wo es endet.

Schlimmstenfalls könnte es auch zu einer Alieninvasion auf der Erde kommen, um eine interplanetarische Untersuchungskommission einzuberufen, in deren Abschlussbericht die Auslöschung der gesamten Menschheit als Kollektivsühne befürwortet wird.

rosmoe hat geschrieben: ↑

Mi 08.03.23 01:46

Ich denke nicht, dass dies irgendwelche Auswirkungen auf private Sammler haben wird.

So sehe ich das auch.

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Mi 08.03.23 06:45

...
Schlimmstenfalls könnte es auch zu einer Alieninvasion auf der Erde kommen, um eine interplanetarische Untersuchungskommission einzuberufen, in deren Abschlussbericht die Auslöschung der gesamten Menschheit als Kollektivsühne befürwortet wird.
...

Muss es gleich wieder so ein unsachlicher Beitrag ein?
Wenn ich vergleiche, wie sachlich die Diskussion auf Numisforums abläuft...

Was interessant ist ist, dass er in Amerika angeklagt wurde.
Inwiefern ist das "Verbrechen" denn in Amerika begangen worden als dass amerikanische Gerichte zuständig wären?
Es wird da extra erwähnt, dass die Auktionskataloge auch nach NEW York verschickt wurden mit der falschen Provenienz und dass die Kataloge online weltweit einsehbar waren und sind.
Dann wäre das Verbrechen aber weltweit begangen worden, bzw in jemand Land an das der Katalog verschickt wurde oder in dem der online Katalog einsehbar war.
Ich denke, dass die versuchen dadurch eine pseudo Zuständigkeit zu generieren, sonst hätte man das nicht erwähnt mit dem Katalog.
Natürlich gehört Richard Beale dafür bestraft, aber dies sollte vor einem britischen Gericht zu britischen Gesetzen erfolgen.
Ich denke, die Gesetzt und Strafen in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich sind.
Mal angenommen, was Person X in Land X macht ist nach den Gesetzen von Land X legal, nach den Gesetzen von Land Y ist es nicht legal.
Person X reist nach Land Y und wird dort angeklagt und verurteil, da das was er gemacht hat in Land Y verboten war, aber im eigenen Land erlaubt war.

PS: Ich muss gerade einen italienischen Händler in italien verklagen, denn dort ist dessen Sitz und nach italienischem Recht (was in diesem Fall zum Glück europäischem Recht entspricht) und der "Verkaufs-Katalog" auf der online Plattform war weltweit einsehbar. Europäischer Verbraucherschutz und deren italienischer Anwalt haben den Fall nach ITALIENISCHEM RECHT geprüft gesagt ich bin im Recht nur der Händler ist uneinsichtig.

Inwiefern es keine Auswirkungen auf private Sammler hat, hängt von der Sichtweise ab. Wenn man das nur auf sich als Sammler in Deutschland sieht - gut möglich, dass dies keine Auswirkungen hat.

Für die amerikanischen Sammler vielleicht sehr wohl. Es gibt bereits einen Bundesstaat in den USA in den ein Import antiker Münzen verboten ist. Und auch Sammler aus den restlichen Bundesstaaten berichten immer wieder von Beschlagnahmungen von Sendungen antiker Münzen.

Da ich nicht in den USA lebe kenne ich weder exakt deren Gesetze noch im Detail deren Tagespolitik zu dem Thema. Ich bekomme nur mit was im US Forum berichtet wird. Und hier merkt man schon, dass die privaten Sammler in den Staaten weitere starke Restriktionen fürchten. Dort scheint es eine sehr starke und aggressive Lobby zu geben - welche das Sammeln antiker Münzen stark einschränken/ untersagen wollen bzw. zumindest den Erwerb oder Import.

Und solche Ereignisse nun sind sicher Wasser auf den Mühlen der Befürworter von Restriktionen.


Welche Auswirkungen das auf uns in Deutschland haben könnte? Sicher nicht schnell oder sofort. Kommt auch darauf an ob es in Zukunft weitere dieser Schlagzeilen geben wird denke ich.

Aber man wird vielleicht privat nichts oder schwerer nach USA verkaufen können. Für Auktionshäuser bricht der USA Markt weg. Hat vielleicht Auswirkungen auf uns? Oder … Staaten ziehen vor (USA, Italien…) und andere Staaten wie auch Deutschland ziehen nach.

So oder so ist - wie geschrieben - exakt solche Ereignisse und Schlagzeilen Wasser auf den Mühlen der Kritiker. Für uns hier sicher weit weg - für US Sammler allerdings sehr beunruhigende Nachrichten.

Ich denke ein Beschuldigter gilt in Amerika, genauso wie in Deutschland, so lange als unschuldig bis seine Schuld einwandfrei bewiesen ist und dieser rechtskräftig verurteilt ist. Wenn der Beschuldigte noch nicht vorbestraft ist und er sich gute Anwälte leisten kann (wovon ich ausgehe), dann könnte er sogar mit zwei blauen Augen davonkommen. Geld regelt in den USA noch einiges mehr als es in Deutschland möglich wäre.

MfG Stefan

Ich denke mal, man wird in den USA einen Gerichtsstand des Tatorts sehen. Da er die Münzen ja auch auf dem amerikanischen Markt angeboten hat und in New York Geschäftstätigkeiten entfaltet (Auktionskataloge nach New York) scheint das nicht so problematisch.

Und jedenfalls eine der Münzen (Naxos Coin) scheint sich in New York befunden zu haben. Die Behörden haben die Münze stolz mit eindrucksvollen Keramiken bei Twitter präsentiert:

https://twitter.com/DFONewYork/status/1 ... 26242?s=20

In Italien verklagen? Viel Spaß. Auf die Erfahrungen und die Verfahrensdauer bin ich gespannt. Ich habe wenig gutes gelesen und gehört.

Steffl0815 hat geschrieben: ↑

Mi 08.03.23 09:59

Ich denke ein Beschuldigter gilt in Amerika, genauso wie in Deutschland, so lange als unschuldig bis seine Schuld einwandfrei bewiesen ist und dieser rechtskräftig verurteilt ist. Wenn der Beschuldigte noch nicht vorbestraft ist und er sich gute Anwälte leisten kann (wovon ich ausgehe), dann könnte er sogar mit zwei blauen Augen davonkommen. Geld regelt in den USA noch einiges mehr als es in Deutschland möglich wäre.

MfG Stefan

In den USA gibt es, anders als in Deutschland, eine Art vorgeschaltete Tatsachenfeststellung („factual basis“). Er hat die wesentlichen Taten eingeräumt. Unschuldig ist er also nicht. Es kommt nur noch auf die juristische Bewertung der Taten an.

Eine amerikanische Prozessanwältin (DonnaML) hat sich bei numisforums.com ganz gut geäußert.

Ampelos hat geschrieben: ↑

Mi 08.03.23 10:15

Steffl0815 hat geschrieben: ↑

Mi 08.03.23 09:59

Ich denke ein Beschuldigter gilt in Amerika, genauso wie in Deutschland, so lange als unschuldig bis seine Schuld einwandfrei bewiesen ist und dieser rechtskräftig verurteilt ist. Wenn der Beschuldigte noch nicht vorbestraft ist und er sich gute Anwälte leisten kann (wovon ich ausgehe), dann könnte er sogar mit zwei blauen Augen davonkommen. Geld regelt in den USA noch einiges mehr als es in Deutschland möglich wäre.

MfG Stefan

In den USA gibt es, anders als in Deutschland, eine Art vorgeschaltete Tatsachenfeststellung („factual basis“). Er hat die wesentlichen Taten eingeräumt. Unschuldig ist er also nicht. Es kommt nur noch auf die juristische Bewertung der Taten an.

Eine amerikanische Prozessanwältin (DonnaML) hat sich bei numisforums.com ganz gut geäußert.

Ok, wenn er die Sache schon eingeräumt hat dann sieht es schon anders aus. Vielleicht erhofft er sich dadurch Strafnachlass, oder er liefert einfach noch paar Beteiligte ans Messer?! Bin ja gespannt wie die Sache ausgeht und welche Dimensionen die Angelegenheit noch annehmen wird…

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Mi 08.03.23 09:56

Für die amerikanischen Sammler vielleicht sehr wohl. Es gibt bereits einen Bundesstaat in den USA in den ein Import antiker Münzen verboten ist. Und auch Sammler aus den restlichen Bundesstaaten berichten immer wieder von Beschlagnahmungen von Sendungen antiker Münzen.

...

Aber man wird vielleicht privat nichts oder schwerer nach USA verkaufen können. Für Auktionshäuser bricht der USA Markt weg. Hat vielleicht Auswirkungen auf uns? Oder … Staaten ziehen vor (USA, Italien…) und andere Staaten wie auch Deutschland ziehen nach.

Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Sammler aus den USA sehr vorsichtig bei Erwerbungen aus Europa bzw. derart in Verruf gekommenen Auktionshäusern sein werden. Wer möchte gern die Provenienz "aus einer kanadischen Sammlung" beweisen müssen?

Auch Verkäufe in die USA würde ich mehrfach und kritisch prüfen. Ich kenne jemanden, der wurde in New York am Flughafen verhaftet, weil er vergessen hatte, ein Parkticket zu bezahlen. Er saß kurz in U-Haft, es gab ein Schnellverfahren, bekam eine saftige Geldstrafe und Einreiseverbot in den Bundesstaat New York für eine lange Zeit. Sie sind nicht zimperlich. Und die Moral wird hochgehalten.

Ampelos hat geschrieben: ↑

Mi 08.03.23 10:43

Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Sammler aus den USA sehr vorsichtig bei Erwerbungen aus Europa bzw. derart in Verruf gekommenen Auktionshäusern sein werden. Wer möchte gern die Provenienz "aus einer kanadischen Sammlung" beweisen müssen?

Wie geschrieben - ich weiß von einem US Bundesstaat wo ein Import jetzt schon verboten ist. Und aus Berichten US Amerikanischer Sammler aus anderen Bundesstaaten, bei deren Kauf und Import es immer wieder zu Beschlagnahmungen des Sendungsinhaltes gekommen ist - und da handelte es sich um ganz gewöhnliche antike "Massenware".

Dass es überhaupt zu dieser staatlichen Aktion kam, wie aktiv die Behörden vorgegangen sind, wie der Erfolg der Behörden medial präsentiert wurde, welche Schlagzeilen dies generiert hat - zeigt aber, dass dort in den USA dieses Thema ein "heißes Eisen" ist.

Inwiefern das natürlich Auswirkungen - in welcher Art auch immer - auf Händler, Auktionshäuser oder private Sammler bei uns in Europa hat - beleibt natürlich abzuwarten.

Aber - auch wenn ich mich da wiederhole - ich "kenne" Politiker - und die neigen nunmal dazu fachfremd und unwissend Themen zu vermischen und lieber den Verbots-Holzhammer raus zu holen. Wenn die Jahre eines gezeigt haben - wenn es eine Möglichkeit gibt etwas zu verbieten oder wenigstens zu reglementieren - sind viele verantwortliche Politiker schnell ganz vorne dabei unter staatliche Kontrolle zu hieven.


Aber mal abwarten was passiert. Hängt nun auch davon ab - ob dies eine "lokale" Sache um Herrn Bale und Vecchi bleibt - oder ob tatsächlich weitere Personen im Umfeld ans Messer geliefert werden und aus einer "kleinen" begrenzten Straftat am Ende ein ganzer Ring aufliegt und weite Kreise zieht. Letzteres hätte dann sicherlich Auswirkungen meiner Meinung nach.

Aber mal abwarten. In diesem Sinne...