Numismatikforum

Servus...
vielleicht mag mir jemand bei der "Detektivarbeit" helfen - ich komme nicht weiter.

Es geht um diesen Sesterz Typ der unter Marcus Aurelius für Commodus ausgegeben wurde - der junge Commodus auf der Vorderseite und auf der Rückseite die Quadriga mit Commodus. Der Sesterz wurde in einem recht knappen Zeitraum ausgegeben - zwischen dem 01. Januar 177 AD (Commodus das erste Mal Konsul) und etwa Mitte 177 AD bevor er zum Augustus ernannt wurde. Anlass ist die Rückkehr nach Rom und dem Triumphzug (nach dem Triumphzug seines Vaters).

Der Typ sieht so aus generell:

Legende ist...
Obv: IMP CAES L AVREL COMMODVS GERM SARM
Rev: TR P II COS S C

Mein "Problem" bezieht sich auf die Darstellung des Commodus auf der Vorderseite.

Referenz RIC
RIC gibt zwei Variationen an.

RIC 1563
https://numismatics.org/ocre/id/ric.3.m_aur.1563
"Head of Commodus, bare, right"

RIC 1564
https://numismatics.org/ocre/id/ric.3.m_aur.1564
"Bust of Commodus, laureate, draped, right"


Referenz Cohen
Cohen kennt nur eine Variante - drapiert mit Lorbeerkranz (also RIC 1564)

Cohen Commodus 749
"Son buste jeune laure et drape a droite"


RIC 1564 (oder Cohen 749) habe ich nun "mehrfach" im Internet gefunden als Beispielbild.

1. Bei RIC selber ist ein ein Exemplar abgebildet der Uni Göttingen
2. Oxford hat auch ein Exemplar: https://hcr.ashmus.ox.ac.uk/coin/hcr22883
3. Numista verwendet das RIC Bild: https://en.numista.com/catalogue/pieces264277.html
4. Ein älterer Numiswiki Thread: https://www.forumancientcoins.com/board ... ic=56028.0

Was mir aber fehlt und ich benötige - ist ein abgebildetes Exemplar des RIC 1563!

1. Bei RIC ist kein Beispielbild.
2. Cohen kennt die Variante nicht.
3. Numista verwendet ein "falsches" Beispielbild einer anderen Münze: https://en.numista.com/catalogue/pieces264276.html


Die Frage ist nämlich - stimmt die Beschreibung in RIC mit "Head of Commodus, bare, right" oder gibt es drei Varianten?

Variante 1: Barhäuptig (nicht drapiert, ohne Lorbeerkranz) = RIC 1563
Variante 2: Mit Lorbeerkranz (aber nicht drapiert)
Variante 3: Drapiert und mit Lorbeerkranz = RIC 1564, Cohen 749


Ich habe den Sesterz ohne Drapierung aber mit Lorbeerkranz (Variante 2 ???)

Entweder ist die Beschreibung bei RIC 1563 falsch und "meiner" und RIC 1563 sind die gleiche erste Variante - oder es gibt eben drei Varianten. Dazu müsste ich aber diesen Sesterz Typ einmal anders sehen als "immer nur" drapiert & bekränzt. Aber dieser Typ ist eh schon rare - ich finde nur Bilder von RIC 1564 / Cohen 749 - so dass ich "meine Variante" gar nicht mit anderen Bildern vergleichen kann.

Hat jemand noch andere Referenzen, Kataloge? Sear? Banti?!? Irgendwas.
Ich suche jetzt 3 Tage und finde nichts zu der Variante ohne Drapierung.

Dein Commodus hat eine drapierung, nur sieht man meiner Meingung nach darunter den Ansatz der Pteryges.
Also wäre die korrekte Beschreibung dazu: Laureate, draped and cuirassed.

Gruss
JvP

Julianus v. Pannonien hat geschrieben: ↑

Mo 20.03.23 11:57

Dein Commodus hat eine drapierung, nur sieht man darunter den Ansatz der Pteryges.
Also wäre die korrekte Beschreibung dazu: Laureate, draped and cuirassed.

Gruss
JvP

Danke erst einmal - für die Beteiligung!

Gegenfrage - woher weißt Du das? Du hast das Bild "meines Sesterzen" doch gar nicht gesehen - oder doch? Also nicht böse gemeint! Nochmals Danke für Deine Beteiligung hier. Wenn Du das Bildchen im Anfangsthread meinst - dass ist der Sesterz der Uni Göttingen aus dem RIC 1564.

Und zweitens - das ist das Problem das der Numiswiki User wohl auch angesprochen hat bei seinem Sesterzen RIC 1564, dass da wohl das "cuirassed" fehlt. Aber das ist eine Sache zwischen RIC 1564 und Cohen 749 und dieser Variante.

Meiner ist nicht drapiert, nicht currassiert ... nur belorbert.

Magst du uns dein Exemplar zeigen?

didius hat geschrieben: ↑

Mo 20.03.23 13:42

Magst du uns dein Exemplar zeigen?

Sobald ich ihn hier in den Händen halte, sehr gerne, ein richtig großes Bild und mache eh ein Video.

Bisher hier nur als Produktbild vom Kauf - aber das unter Vorbehalt. Ich will sehen wie der ohne Filter ausschaut. Aber um den Typ an sich gegen den Kauf gegen zu prüfen bräuchte ich halt ein Bild des RIC 1563.




Daher wäre ich froh, wenn jemand ein Bild des Sesterzes hätte ohne Drapierung bzw. eben RIC 1563.
Wie geschrieben - vielleicht hat irgendjemand eine andere Referenz / Katalog, wo es ein Bild dieses Types gibt.

Hat sich wohl erledigt - ist wohl eine Variante von RIC 1564.

So wie es ausschaut unterscheiden sich die Beschreibungen in der Print RIC Referenz und dem Online RIC. In der Print Version steht wohl "Head r. laur. or bust r. laur. draped" - also nur mit Lorbeerkranz oder mit Lorbeerkranz und Drapierung. Beim Online RIC steht nichts von einem "oder" - wohl aber in der Printversion. Sear scheint das zu bestätigen.

https://www.forumancientcoins.com/board ... c=131006.0

Dann macht das Ganze wohl auch mehr Sinn mit RIC 1563 (gar nix an Deko) und RIC 1564 (Lorbeerkranz oder Lorbeerkranz & Drapierung oder Lorbeerkranz & Drapierung & Kürrasierung). Sear nennt auch alle drei 1564er Versionen.

Ob es dann RIC 1563 allerdings wirklich gibt - weder Sear noch Cohen kennen diesen Typ - ist dann natürlich anderes Thema.


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So jetzt weiß ich wenigstens, dass meiner eine RIC 1564 / Cohen 749 / Sear Variante ist. Aber mir fehlt immer noch ein Vergleichsbild eines anderen Sesterz der nur mit Lorbeerkranz ist um meinen Kauf gegen zu prüfen. Vielleicht finde ich da irgendwann mal etwas. Und mal sehen wie die "Patina" in der Hand rüber kommt (siehe Stefan `s Bemerkung im anderen Thread). Entweder ist das Ding kräftig nachpatiniert oder der Verkäufer hat kräftig am Filter gedreht.

Ist ja nicht so - als hätte ich mich nicht vorher informiert. Den Sesterz gibt es in drei Farben - die Frage ist nur - war das der Filter oder hat der Sesterz eine Neubehandlung bekommen. Es ab ihn in "braun" - allerdings auch (die zwei einzelnen Bilder) in einem braun mit erkennbarem "grün" - und vielleicht fand der Verkäufer das Grün verkaufsfördernder und hat an der Farbdynamik gedreht - so hole ich aus einer blassgrünen Bronze auch locker eine sattgrüne Bronze raus (am Bild).

Dass die zwei älteren Angebote nicht mehr gelistet sind (wenn ihr die Bilder findet und drauf klickt) hat aber nichts zu bedeuten. Das machen viele Händler auf VCoins. Angebot einstellen. Warten. Angebot löschen und neu einstellen. Nur so erscheinen Münzen wieder als "neu" in den Rubriken und werden vorne gelistet. Wenn die Kunden "Commodus" eingeben tauchen sonst die alten Ergebnisse ganz hinten auf, weil VCoins keine Sortierung anbietet. Daher werden immer wieder Angebote gelöscht und neu rein gesetzt - damit unter "Neu" und nachher in der Suche die eigenen Angebote vorne erscheinen. Das der Verkäufer also den Commodus bereits 2x gelöscht hat ist also "normal".

Die Frage ist nur - hat er das Bild verkaufsfördernd grün gefiltert beim erneuten einstellen - oder wurde zwischendrin real bei der Patina nachgeholfen. Aber jetzt erst mal nix unterstellen! Der Sesterz kommt diese Woche hoffentlich hier an - und dann ist Stefans Frage zu den anderen Sesterzen auch beantwortet

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Mo 20.03.23 12:01

Julianus v. Pannonien hat geschrieben: ↑

Mo 20.03.23 11:57

Dein Commodus hat eine drapierung, nur sieht man darunter den Ansatz der Pteryges.
Also wäre die korrekte Beschreibung dazu: Laureate, draped and cuirassed.

Gruss
JvP

Danke erst einmal - für die Beteiligung!

Gegenfrage - woher weißt Du das? Du hast das Bild "meines Sesterzen" doch gar nicht gesehen - oder doch? Also nicht böse gemeint! Nochmals Danke für Deine Beteiligung hier. Wenn Du das Bildchen im Anfangsthread meinst - dass ist der Sesterz der Uni Göttingen aus dem RIC 1564.

Und zweitens - das ist das Problem das der Numiswiki User wohl auch angesprochen hat bei seinem Sesterzen RIC 1564, dass da wohl das "cuirassed" fehlt. Aber das ist eine Sache zwischen RIC 1564 und Cohen 749 und dieser Variante.

Meiner ist nicht drapiert, nicht currassiert ... nur belorbert.

Sorry ich hatte deinen Post falsch interpretiert.
Ich bin davon ausgegangen, dass der im Post gezeigte Sesterz dein Exemplar sei.

Guck mal in Szaivert, W. Moneta Imperii Romani, Die Münzprägung der Kaiser Marcus Aurelius, Lucius Verus un Commodus (161-192). (Wien, 1984).
LG.

Julianus v. Pannonien hat geschrieben: ↑

Mi 22.03.23 09:48

Sorry ich hatte deinen Post falsch interpretiert.
Ich bin davon ausgegangen, dass der im Post gezeigte Sesterz dein Exemplar sei.

Alles gut - nicht Dein "Fehler" - ich hätte einfach gleich ein Bild meines Exemplars anhängen sollen, dann wäre das ersichtlicher gewesen.

numis-sven2 hat geschrieben: ↑

Mi 22.03.23 10:47

Guck mal in Szaivert, W. Moneta Imperii Romani, Die Münzprägung der Kaiser Marcus Aurelius, Lucius Verus un Commodus (161-192). (Wien, 1984).

Ja wollte ich mir neben Sear eh holen - bin gerade am suchen nach einem Exemplar. Danke.

So, Sesterz ist heute angekommen und bin voll happy. Nachher auch der Link zum Video. ich habe auf die Schnelle nur paar Handy Bilder machen können. Und voll happoy - weil da gar nix nachpatiniert wurde.

Je nach Beleuchtung und Untergrund ist der Sesterz bisschen grün - oder seine eigentliche Farbe - braun mit nur ganz leichter dunkelgrüner Patina. Aber völlig natürlich - da wurde nicht nachgeholfen.

Hier mal zwei Bilder - die "helle" grüne Patina sieht man nur bei vollem Sonnenlicht und entsprechendem Untergrund. Wenn dann der Verkäufer es noch per Photoshop aufpeppen will - dreht er noch am Filter und dann kommen natürlich solche Verkaufsbilder raus. Wo man sich dann vor dem Kauf schon fragt - wieso gibt es den Sesterz erst in "braun" und dann in "grün".

Aber wie geschrieben - alles super bei dem Sesterz. Und nachher gibt es noch ein Video für die reale Live Ansicht - da kommt es am besten raus.

So Video ist oben - falls jemand mal schauen mag, was man mit Beleuchtung und Filter alles machen kann und wie ein Verkaufsbild völlig anders aussehen kann, als dass, was man am Ende in der Tüte nach Hause geschickt bekommt - hier das YouTube Video zum Sesterz:

https://youtu.be/I5f8qKhI2Mw


Abschließend - ich kann also nichts negatives über den Kollegen "Carthago Numismatics" sagen. Wie geschrieben. Nichts nachpatiniert - nur ganz doof Bilder gemacht und das halt auch bei (fast) allen seinen Sesterzen. Da werden potentielle Käufer zurecht misstrauisch. Ich bin aber extremste zufrieden - ich habe einen der seltensten Commodus Sesterze bekommen - in einem tollen Zustand - zu einem fairen Preis - ich freu mir.

Da hat aber jemand am Farbregler gedreht.

Es sah zuerst aus, wie liebevoll platzierte grüne Farbe.

Ampelos hat geschrieben: ↑

Fr 24.03.23 00:16

... Da hat aber jemand am Farbregler gedreht.

Es sah zuerst aus, wie liebevoll platzierte grüne Farbe. ...

Was man aber hat erkennen können :

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Mo 20.03.23 07:42

... Wenn man sich die Ränder der Schatten der Münzen anschaut, dann sehen die alle leicht farbstichig aus.
Da wurde entweder kein richtiger Weißabgleich durchgeführt, oder absichtlich an der Farbe gedreht . ...

Gruß

Altamura