Mal wieder ein Münzrätsel!

[B.A.]

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[gordiphilos]

Hi chinamul und alle anderen Diskussionsteilnehmer !

Ich denke, ob jetzt der Stempel aus zwei Komponenten oder zweizeitig geschlagen worden ist, es wären immer Spuren zu sehen . Denkt man doch einfach an einen Doppelschlag ! Würde also erst die Legende geschlagen worden sein oder die Allegorie - ein Nachschlag wäre erkennbar. Und auf wirklich guten Münzen , von denen es bei Gordi bekanntermassen viele gibt, sollte uns auch eine Glättung auffallen.

Zum Vespasian: ich hatte vor kurzen einen VESPAIAN ohne S sowie eine SLONINA. Bei beiden Stücken gab es keine Interferrenz zwischen Legende und Portrait. Mögen dies Lehrlinge geschnitten haben oder wirklich die vom anderen Sammler angesprochene durchzechte Nacht Schuld gewesen sein.
Vielleicht war auch im Rom des dritten JHD.s die Fähigkeit zur Rechtschreibung ähnlich verdurstet wie heute ? oder denen wars einfach zum Teil wurscht.
Ferner...
Bei zwei Punzen und der römischen " enschallah" - Mentalität würde es nach der 2 Punzen - Theorie doch sicherlich Stücke geben, wo Legende und Portrait übereinander geprägt worden wären.

Sollten wir wieder aneinander vorbei geredet haben...dies ist ein sehr interessantes Thema - jeder weitere Beitrag würde mich freuen.


Gruss
gordiphilos

[chinamul]

Zum Vespasian: ich hatte vor kurzen einen VESPAIAN ohne S sowie eine SLONINA. Bei beiden Stücken gab es keine Interferrenz zwischen Legende und Portrait.

Das ist es ja gerade! Bei meinem Stück war das S dem Lorbeerkranz im Wege und mußte daher weichen. Es muß also logischerweise zuerst dagewesen sein. So etwas läßt sich doch nicht so einfach mit einem Versehen, einem Alkoholkater oder Legasthenie wegerklären! Mir scheint, daß da doch noch reichlich Diskussionsbedarf besteht, und wie Du würde ich es sehr begrüßen, wenn sich noch mehr Interessierte zu Wort meldeten.
Außerdem meine ich nicht, daß ein zwei- oder mehrschrittiges Punzieren des Stempels unbedingt zu erkennen sein müßte. Durch ein Überschleifen des fertig gepunzten Stempels kann man doch etwaige Spuren völlig beseitigen und erhält dann ein makellos glattes Feld. Im übrigen verweise ich - für den, der Zugang zu dem Werk hat - auf Robert Göbl, Antike Numismatik, 2 Bde., Battenberg, München 1978. Der beschreibt in Bd. II auf den Seiten 139ff. etliche Beispiele, die auf eine Verwendung von Einzelpunzen zur Stempelherstellung hinzuweisen scheinen und zieht auch die entsprechenden Schlüsse.

Gruß

chinamul

[B.A.]

Moin Moin,

ich bin nun zu dem Schluss gekommen das wirklich das Motiv vor der Legende "geschnitzt" wurde. Dies wurde ja hier auch schon bestätigt, wie bei dem "VESTPASIAN" ohne "S" welches wegen des Loorbeerkranzes keinen Platz mehr fand, auch bei dieser Münze kann man so etwas auf der RV beobachten, und zwar dass das "COS VIII" etwas enger zusammenrücken musste, damit es noch vor den Speer der Minerva passt.

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Nun glaube ich das das Motiv der Libertas geschnitzt wurde, und der Schnitzer sich einfach bei der Legende vertan hat, ich meine Libertas und Liberalitas ......... da können schon mal verwechslungen auftreten

Aber am ende haben wir doch wieder was dazu gelernt, und zwar die "Schnitzreihenfolge" der Münzen!

Mfg
SCheibe

[Zwerg]

Noch einige Anmerkungen:

Die von Chinamul eingestellte Münze ist RIC 187, Münzstätte Antiochia. Stilistisch ist Antiochia ganz klar von Rom zu unterscheiden. Mit der Umschrift LIBERALITAS AVG wurden sowohl eine Liberalitas (RIC 186) als auch eine Libertas geprägt. Harold Mattingly (der Verfasser dieses RIC-Bandes) meint dazu nur : "Some details of type are unusual and interesting".

Während die Prägestruktur der Münzstätte in Rom relativ eindeutig ist ( es gab immer "Emissionen", wobei Gold, Silber und Bronzemünzen die gleiche Thematik behandeln, oft mit gleichen Typen und Legenden), kann man in Antiochia nur eine frühe Phase (IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG) und eine späte Phase (IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG) unterscheiden. Die innere Struktur der Münzstätte läßt sich nicht erschließen, wir sind eben in der Provinz.
Auf die Unkenntnis der griechisch-sprechenden Münzangestellten möchte ich eigentlich diesen Lapsus zurückführen.

Die Stempel der römischen Münzen wurden freihändig geschnitten, Patrizen sind möglich, aber noch nicht nachgewiesen. Am ehesten scheinen noch Punzen für die Buchstaben wahrscheinlich.

[richard55-47]

Warum in der Legende LIBERALITAS steht, jedoch die Göttin Libertas abgebildet ist, weiss ich nicht. Auf jeden Fall gibt es von diesen Antoninianen einige (siehe auch Kampmann 72.20 2. Variante). So viel ich weiss gibt es das nur unter Gordianus III.

Ich nehme diesen älteren Beitrag wieder auf. Zufällig finde ich im Kampmann 62.32 (RIC 151), dass auch unter ALEXANDER SEVERUS als Legende "LIBERTAS AUG" mit Liberalitas n. l. stehend kombiniert ist.

[richard55-47]

LIBERTAS scheint auch mit Attributen der LIBERALITAS kombiniert zu sein. Die LIBERTAS Kampmann 62.47.3 ist in meinem Besitz, sie hält PILEUS (ihr Markenzeichen) in der rechten Hand nach unten und mit der linken Hand ein CORNUCOPIAE (Markenzeichen der Liberalitas). Bei Wildwinds findet man diese Kombination als RIC 11 und als RIC 156.
Berenike weist unter 62.33 darauf hin, dass LIBERTAS auch mit anderen Legendenvarianten kombiniert worden ist. War also eine vielseitige Göttin.