Historisch interessante Münzen
Moderator: Homer J. Simpson
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Re: Historisch interessante Münzen
Zu Deiner Frage: Der Pontifex maximus war doch nicht immer verhüllt, sondern nur bei rituellen Handlungen. Deshalb sind Porträts mit und ohne Schleier auch kein Widerspruch.
Jochen
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Re: Historisch interessante Münzen
Danke für den Beitrag. Ich gehe dann mal von keiner relevanten Bedeutung aus.Peter43 hat geschrieben:Zu Deiner Frage: Der Pontifex maximus war doch nicht immer verhüllt, sondern nur bei rituellen Handlungen. Deshalb sind Porträts mit und ohne Schleier auch kein Widerspruch.
Jochen
lg
Sven
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Re: Historisch interessante Münzen
letztendlich nicht beweisbar, aber diese Münze ( 10,38 g., 24 mm) wird Scipio Africanus zugeschrieben, eben bei Vcoins für EUR 90,- ergattert.
Vgl. bei CNG:
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=165211
"Villaronga’s Class XI, dated 218-206 BC covers that period of the Second Punic War when the Romans, under the leadership of Scipio Africanus, took the war to Carthage’s possessions in Spain in order to cause Hannibal to withdraw from Italy. Though still a young man, Scipio displayed extraordinary skills in leadership and by 209 BC brought the provincial Carthaginian city of Qart Hadasht in Spain under his control. Differing substantially from the earlier regional issues which may depict the Barcid generals, this youthful Roman-like head may be that of Scipio himself. The rarity of this issue, both in silver and bronze, attests to its short period of striking, and may reflect the Romans’ distaste of the depiction of a living individual on their coins, even those that would circulate outside of Rome itself."
VG
Quinctilius
Vgl. bei CNG:
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=165211
"Villaronga’s Class XI, dated 218-206 BC covers that period of the Second Punic War when the Romans, under the leadership of Scipio Africanus, took the war to Carthage’s possessions in Spain in order to cause Hannibal to withdraw from Italy. Though still a young man, Scipio displayed extraordinary skills in leadership and by 209 BC brought the provincial Carthaginian city of Qart Hadasht in Spain under his control. Differing substantially from the earlier regional issues which may depict the Barcid generals, this youthful Roman-like head may be that of Scipio himself. The rarity of this issue, both in silver and bronze, attests to its short period of striking, and may reflect the Romans’ distaste of the depiction of a living individual on their coins, even those that would circulate outside of Rome itself."
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- Peter43
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Re: Historisch interessante Münzen
Wenn das stimmen würde, wäre es eine kleine Sensation. Ich bin gespannt, was Pscpio dazu zu sagen hat.
Jochen
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Re: Historisch interessante Münzen
Ich schätze, die grünen Auflagen auf dem Avers sind fest oder? Und auch wenn ich jetzt nicht die Reinigungsexperten fragen würde, ob sie noch etwas verbessern könnten, sind 90 € sicherlich ein sehr günstiger Preis!
Grüße, Pinneberg
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Re: Historisch interessante Münzen
Ich hab die Münze noch nicht in der Hand aber ich denke auch, das Portrait kann man noch etwas besser herausarbeiten.
VG
Quinctilius
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Re: Historisch interessante Münzen
(Jetzt mach' ich mal wieder den skeptischen Miesepeter ).
Die Idee, dass dieser Münztyp eventuell Scipio Africanus darstellen könnte, stammt wohl aus einem Artikel von E.G. Robinson, "Punic Coins of Spain and their Bearing on the Roman Republican Series" in "Essays in Roman Coinage presented to Harold Mattingly", Oxford 1956, ist also nicht ganz neu.
Diesen Artikel hab' ich zwar nicht im Zugriff, aber mehr als eine Vermutung scheint Robinson da nicht geäußert zu haben. Es gibt in der Münzprägung von Qart-ḥadašt, dem späteren Carthago Nova, nach der Eroberung durch die Römer eine Änderung im Stil der abgebildeten Köpfe. Aber ob der neue gleich Scipio persönlich ist, ist durch nichts bewiesen. Das würde zwar ins Bild passen, mehr aber auch nicht .
Auch an anderen Stellen wird das nur als Vermutung und Möglichkeit wiedergegeben, à la "es wird gesagt, dass ...". Ein Beispiel hier auf Seite 25 unten: http://www.persee.fr/doc/casa_0076-230x ... _23_1_2482
Dass Händler etwas derartiges gerne kolportieren ist klar, das bedient eine gewisse Romantik (zeitgenössische Portraits von Scipio gibt es so gut wie keine) und nützt daher dem Geschäft .
Gehört meiner Meinung nach also in die Kategorie "kann sein, muss aber nicht" .
Gruß
Altamura
Die Idee, dass dieser Münztyp eventuell Scipio Africanus darstellen könnte, stammt wohl aus einem Artikel von E.G. Robinson, "Punic Coins of Spain and their Bearing on the Roman Republican Series" in "Essays in Roman Coinage presented to Harold Mattingly", Oxford 1956, ist also nicht ganz neu.
Diesen Artikel hab' ich zwar nicht im Zugriff, aber mehr als eine Vermutung scheint Robinson da nicht geäußert zu haben. Es gibt in der Münzprägung von Qart-ḥadašt, dem späteren Carthago Nova, nach der Eroberung durch die Römer eine Änderung im Stil der abgebildeten Köpfe. Aber ob der neue gleich Scipio persönlich ist, ist durch nichts bewiesen. Das würde zwar ins Bild passen, mehr aber auch nicht .
Auch an anderen Stellen wird das nur als Vermutung und Möglichkeit wiedergegeben, à la "es wird gesagt, dass ...". Ein Beispiel hier auf Seite 25 unten: http://www.persee.fr/doc/casa_0076-230x ... _23_1_2482
Dass Händler etwas derartiges gerne kolportieren ist klar, das bedient eine gewisse Romantik (zeitgenössische Portraits von Scipio gibt es so gut wie keine) und nützt daher dem Geschäft .
Gehört meiner Meinung nach also in die Kategorie "kann sein, muss aber nicht" .
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Re: Historisch interessante Münzen
ich zitier mich mal selbstquinctilius hat geschrieben:letztendlich nicht beweisbar,
VG
Quinctilius
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Re: Historisch interessante Münzen
Ich bin dieser Theorie auch sehr kritisch eingestellt.
Wenn man Bezug auf die Reichsrömischen Prägungen nimmt, fällt auf, dass zu dieser Zeit die Abbildungen sehr strikt geregelt waren. Das einzige welches variiert sind die Beizeichen. Abgesehen davon zeigen Asse immer Janus/Prora, sowie Denare immer Roma/Dioskuren.
Die ersten persönlichen Bilder (Familienbezug) kommen (nach Crawford) im Jahre 137 v.Chr. auf (Craw. 234/1).
Das erste Portrait eines sterblichen 113/112 v.Chr. (Craw. 293/1). (Wobei dieses nichtmal das Portrait eines Römers ist )
Und das erste Bild eines lebenden Römers, bekanntlich Caesar, 44 v.Chr.
Da zur Zeit des zweiten Punischen Krieges die Münzprägung in Rom also sehr "fromm" war, gehe ich davon aus, dass Scipio es nicht gewagt hätte sein Portrait abzubilden.
Immerhin ist dieses Stück ein sehr interessantes, va weil es aus einer äußerst interessanten Zeit stammt. Glückwunsch dazu!
Beste Grüße
Sven
Wenn man Bezug auf die Reichsrömischen Prägungen nimmt, fällt auf, dass zu dieser Zeit die Abbildungen sehr strikt geregelt waren. Das einzige welches variiert sind die Beizeichen. Abgesehen davon zeigen Asse immer Janus/Prora, sowie Denare immer Roma/Dioskuren.
Die ersten persönlichen Bilder (Familienbezug) kommen (nach Crawford) im Jahre 137 v.Chr. auf (Craw. 234/1).
Das erste Portrait eines sterblichen 113/112 v.Chr. (Craw. 293/1). (Wobei dieses nichtmal das Portrait eines Römers ist )
Und das erste Bild eines lebenden Römers, bekanntlich Caesar, 44 v.Chr.
Da zur Zeit des zweiten Punischen Krieges die Münzprägung in Rom also sehr "fromm" war, gehe ich davon aus, dass Scipio es nicht gewagt hätte sein Portrait abzubilden.
Immerhin ist dieses Stück ein sehr interessantes, va weil es aus einer äußerst interessanten Zeit stammt. Glückwunsch dazu!
Beste Grüße
Sven
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Re: Historisch interessante Münzen
DankeNumis-Sven hat geschrieben: Da zur Zeit des zweiten Punischen Krieges die Münzprägung in Rom also sehr "fromm" war, gehe ich davon aus, dass Scipio es nicht gewagt hätte sein Portrait abzubilden.
Immerhin ist dieses Stück ein sehr interessantes, va weil es aus einer äußerst interessanten Zeit stammt. Glückwunsch dazu!
Beste Grüße
Sven
Eine römische Münze i.e.S. ist das Stück sowieso nicht, dass zeigt schon das typisch punische Revers.
Eigentlich kann man nur sagen, dass hier auf einer Münze aus einer unsicheren punischen Münzstätte in Spanien (Carthago Nova ?) zur Zeit des 2. punischen Krieges
ein jugendlicher Kopf im römischen Stil dargestellt ist - alles weitere ist Spekulation....aber eine interessante !
VG
Quinctilius
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Re: Historisch interessante Münzen
Es gibt übrigens kleinere Bronzemünzen aus Carthago Nova, die benfalls einen eher "römischen" Kopf zeigen, deren Prägebeginn aber generell vor 209 angesetzt wird:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1329579
https://www.acsearch.info/search.html?id=2688708
Bei denen ist anscheinend noch niemand auf die Idee gekommen, dass es Scipio sein könnte.
Gruß
Altamura
https://www.acsearch.info/search.html?id=1329579
https://www.acsearch.info/search.html?id=2688708
Bei denen ist anscheinend noch niemand auf die Idee gekommen, dass es Scipio sein könnte.
Gruß
Altamura
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Re: Historisch interessante Münzen
Leider habe ich nur ein Seminar zu den Prägungen der Römischen Republik besucht. Bei den Puniern kenne ich mich eher weniger aus.quinctilius hat geschrieben: Eine römische Münze i.e.S. ist das Stück sowieso nicht, dass zeigt schon das typisch punische Revers.
Ich versuche mich jedoch auf die römische Mentalität in Bezug zu Münzen zu Berufen. Ob es für die damals einen Unterschied gemacht hat, ob man etwas auf reichsrömische oder ausländische Münzen geprägt hat, ist mir nicht bekannt.
Beweisbar ist es nicht, aber man kann abwägen und das ist doch das interessanteste in der Forschung.quinctilius hat geschrieben:letztendlich nicht beweisbar,
Nachdem wir jetzt auf eine mögliche Verbindung zu den Römern eingegangen sind, möchte ich nun den Focus, wie Altamura es schon getan hat, auf weitere Prägungen aus dieser Region legen. Leider kenne ich mich kaum mit den Iberischen Münzen aus, nichtsdestotrotz habe ich mal bei acsearch nach "iberia" gesucht. Zwei Typen sind mir aufgefallen:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1682267
https://www.acsearch.info/search.html?id=3052006
Leider habe ich momentan nicht die Zeit mich mit weiteren Prägungen auseinander zusetzen. Für dich @ Quinctilius könnte das aber sehr interessant sein.
Beste Grüße
Sven
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Re: Historisch interessante Münzen
Doch ! Auch hier sind schlaue Händler schon auf die Idee gekommen, sie mit Scipio zu verbindenAltamura2 hat geschrieben:Es gibt übrigens kleinere Bronzemünzen aus Carthago Nova, die benfalls einen eher "römischen" Kopf zeigen, deren Prägebeginn aber generell vor 209 angesetzt wird:
Bei denen ist anscheinend noch niemand auf die Idee gekommen, dass es Scipio sein könnte.
https://www.vcoins.com/en/stores/forum_ ... fault.aspx
https://www.vcoins.com/en/stores/ancien ... fault.aspx
https://www.vcoins.com/en/stores/aetern ... fault.aspx
Bei denen halte ich es für ein Märchen. Die Köpfe und das Revers sehen auch anders aus.
Bei der CNH Class XI (s.o.) halte ich es zumindest für DENKBAR, dass die Punier in Carthago Nova nach der Darstellung ihrer barkidischen "Generale" (was es tatsächlich gab !) nun ihren neuen
römischen Herren darstellten. An eine offizielle Prägung des Scipio glaube ich nicht - alles Glaubenssache
VG
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Re: Historisch interessante Münzen
Mein Avatar soll auch Scipio (der Ältere) sein, bzw. Scipio als Mars.
https://www.acsearch.info/search.html?t ... 2F1+scipio
Zumindest passt hier die Frisur zur Büste, die bei Wiki gezeigt wird:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scipio_Africanus
https://www.acsearch.info/search.html?t ... 2F1+scipio
Zumindest passt hier die Frisur zur Büste, die bei Wiki gezeigt wird:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scipio_Africanus
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