Historisch interessante Münzen

[Peter43]

Ein Addendum:

Heute fand ich im amerikanischen Forum einen Thread über Planeten auf römischen Münzen mit einer Diskussion über Venus. Hier möchte ich dem Artikel über das aschgraue Mondlicht eine erweiternde Hypothese hinzufügen: Auf unserem Münztyp finden wir zusätzlich zu der Mondsichel mit dem geschlossenen Kreis noch einen Stern etwas asymmetrisch außerhalb des Kreises. Falls wir diese Abbildung für eine reale astronomische Erscheinung halten, wie ich es tue, dann kann dieser Stern gut die Venus sein! Schaut euch einmal das beigefügte Photo an, das den Mond und die Venus am 1. März 2011 zeigt. Wir sehen hier die Venus in der gleichen Position wie auf den Münzen!

Das Photo stammt von http://www.venustransit.de/himmel.htm

Ich will aber auch nicht verhehlen, daß Pat Lawrence diese ganze Theorie bezweifelt, weil sie meint, die Severer seien mehr an Astrologie interessiert gewesen als an Astronomie! Und welche Bedeutung sollte die astronomische Darstellung auf einer kleinen Münze von Severus haben?

Mit freundlichem Gruß
Jochen

[beachcomber]

da die venus der hellste 'stern' ist, kommt diese konstellation recht oft am himmel vor. alle anderen sterne sind noch nicht zu sehen, (weil es zu hell ist) aber mond und venus sind schon da. ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dies hier abgebildet wurde.
grüsse
frank

[chinamul]

Wieso, Weshalb, Warum, wer nicht fragt bleibt dumm!
Dieses für jede Altersstufe beherzigenswerte Motto der Sesamstraße steht über der Aufstellung jeder neuen These und der anschließenden Diskussion darüber, die möglichst nüchtern und sine ira et studio geführt werden sollte. Dementsprechend ist Jochens "Venustheorie" genauso legitim wie Pats Zweifel daran.
Bei mir bleibt sie jedenfalls als interessante Anregung auf der Agenda, was ich mir auch von den anderen Römerfreunden erhoffe. Vielleicht ergeben sich ja doch noch weitere Anhaltspunkte.

Gruß

chinamul

[quinctilius]

Liebe Römerfreunde,

warum ist dieser stark abgenutzte Münzmeisteras historisch interessant ?
Beachtet den Gegenstempel CAESAR in Ligatur (nicht zu verwechseln mit den viel häufigeren CAE Gegenstempeln aus Moesien und Pannonien s. Abb.) Ulrich Werz und Frank Berger weisen ihn dem Germanicus zu. Werz hat bislang das umfangreichste Werk über Gegenstempel veröffentlicht und sogar Stempelanalysen einbezogen. Berger ist der Bearbeiter der Kalkrieser Fundmünzen, Literatur s.u. Der Gegenstempel kommt nahezu ausschließlich am Niederrhein und Niedergermanien (Germania inferior) vor, während weiter südlich die Gegenstempel TIBIM, TIBAVC und IMPAVC dominieren. Da Tiberius sich wohl nicht in beiden Regionen unterschiedlich bezeichnet haben dürfte, schließen sie, dass mit CAESAR Germanicus gemeint sein dürfte. Diese Ansicht ist nicht unumstritten geblieben. Genau genommen kann der Familienname CAESAR ja von jedem Angehörigen des julisch-claudischen Kaiserhauses verwendet worden sein. Ich persönlich tendiere allerdings auch zu der Germanicus These.
Für das Stück habe ich letzte Nacht meinen Wecker auf 3 Uhr gestellt und habe es für USD 18,50 sehr günstig ersteigert.
Der Verkäufer schwört übrigens Stein und Bein, die Münze wäre in Spanien (!) gefunden worden, was der ganzen Sache eine zusätzliche Würze verleiht.

Gruß
Euer
Quinctilius

Lit.:
Werz, Berger: Die Funde von Kalkriese, Varus, Caecina oder Germanicus ? in: Die Fundmünzen von Kalkriese und die frühkaiserzeitliche Münzprägung, 1999
Werz: Gegenstempel auf Aesprägungen der frühen römischen Kaiserzeit im Rheingebiet, 2009

[Jules]

Entschuldige bitte Quinctilius, dass ich nach Deinem hervorragenden Beitrag Bezug nehme auf den vorherigen Beitrag von Peter43, den habe ich jetzt erst gesehen.

Ich vermute, dass auf Peters Münzen eine sogenannte Planetenbedeckung dargestellt ist.
Die letzte in Deutschland sichtbare Planetenbedeckung war übrigens eine Jupiterbedeckung am 15.07.2012, die ebenfalls in genannter Website gezeigt wird. Solche Himmelsereignisse dürften in der damaligen Mythologie eine große Rolle gespielt haben.

Meine erste Idee, dass die spezielle Darstellung des Mondes auf eine Mondfinsternis mit gleichzeitiger Jupiterbedeckung hin deutet, ein besonders seltenes Ereignis, wird dadurch widerlegt, dass das erste auf der Nordhalbkugel sichtbare Ereignis dieser Art nach Christi Geburt erst im Jahre 458 stattfand. Hier mal eine Tabelle mit allen Mondfinsternissen mit Jupiterbedeckung seit dem Jahr 103.

Eine Liste mit Mondfinsternissen und gleichzeitiger Venusbedeckung oder eine Liste historischer Planetenbedeckungen bis in die Antike konnte ich bis jetzt leider noch nicht finden ...

[Jules]

Nachdem ich mich heute Abend mit der Materie etwas länger beschäftigt habe, ist mir klar geworden, dass ich mit meiner Vermutung ganz schön daneben lag.
Die astronomisch unsinnige Darstellung des Sterns mitten in der Mondsichel finde ich übrigens deutlich bemerkenswerter als die korrekte.
Vielleicht konnte man in dem Jahr der Prägung von Peters Münzen in Nikopolis ad Istrum die tatsächliche Konstellation wie bei uns in diesem Jahr besonders gut und lange beobachten und der Stempelschneider wusste deshalb genau, wie es richtig aussehen musste.

[chinamul]

Dieser mit 14,74 g ziemlich gewichtige und sehr seltene As des Commodus zeigt ihn beim Vollzug des jahrhundertealten Stadtgründungsrituals, bei dem meist ein Priester, hier aber der Kaiser selbst, mit einem Ochsengespann um das geplante Stadtgebiet eine Furche pflügte, die den Verlauf der künftigen Stadtbefestigung vorzeichnete.
Im vorliegenden Falle handelte es sich jedoch nicht etwa um eine Neugründung, sondern vielmehr um die Umbenennung Roms in "Colonia Lucia Antoniniana Commodiana". Die Roma Aeterna sollte also fortan nach dem Kaiser benannt und auf diese Weise die bisherigen stolzen „Romani“ zu „Commodiani“ gemacht werden.
Damit hatte Commodus wohl den Bogen endgültig überspannt, obwohl das beabsichtigte Verfahren sogar durch den Senat, für den Commodus die Umbenennung in „Senatus Commodianus“ vorgesehen hatte, abgesegnet worden zu sein schien, wie das SC auf dem Münzrevers andeutet.

COMMODUS 180 – 192
Æ As Rom 190
Av.: M COMM ANT P FE - LIX AVG BRIT P P - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: COL L AN COM P M TR P XV IMP VIII ; im Abschnitt zweizeilig COS VI / SC - Commodus verschleiert als Priester mit Ochsengespann nach rechts pflügend
RIC 570 var. (dort SC links und rechts im Feld)
Ø 24 - 28 mm / 14,74 g ; Stempelstellung 6 Uhr

Dieses seltene und historisch hochinteressante Stück hat mich bei eBay D ganze € 37 brutto gekostet.

Gruß

chinamul

[Invictus]

Im vorliegenden Falle handelte es sich jedoch nicht etwa um eine Neugründung, sondern vielmehr um die Umbenennung Roms in "Colonia Lucia Antoniniana Commodiana".

Das Motiv bezieht sich auf die Erhebung Lanuviums (Geburtsstadt des Commodus) zur Kolonie, nicht die Umbennung Roms nach dem großen Stadtbrand am Ende der Regierungszeit von Commodus.
Die Ehrung erfolgte im Zusammenhang mit dem Beginn des 30. Lebensjahres von Kaiser Commodus (anlässlich dieses Jubiläums gab es bspw. auch noch den Denar RIC 227 - GEN AVG FELIC)

[curtislclay]

Wie ich vor einigen Jahren (2005) im US Forum die Sachlage erklärt habe:

Frederic Weber follows the traditional expansion of this legend COL L AN COM, which snags on a very powerful objection: since Commodus still calls himself Marcus on the obverse and was not to switch his praenomen back to Lucius until 191, a year later, why, on the reverse, does he name Rome Lucia and not Marcia?
Chantraine in 1971, following a suggestion of Renier in 1872, proposed what seems to be the solution to the problem: the legend is to be expanded COLonia LANuvina COMModiana and commemorates Commodus' elevation of his birthplace Lanuvium, which had been a municipium, to the rank of colony.
Commodus did refound Rome too, and this deed is commemorated on very rare mediallions, sestertii, and dupondii struck late in 192, just before his assassination. These coins have the same rev. type of emperor plowing, but the legend HERCuli ROMano CONDITORI P M TR P XVIII COS VII P P,
"To the Roman Hercules, the Founder".

Den Vorschlag von Kaiser-Raiss, dass diese Erhebung Lanuviums in Verbindung mit der Feier von Commodus' 30. Geburtstag am 31. August 190 erfolgte, kann ich aber nicht akzeptierenen. Erstens waren die Medaillons und Asse mit COL LAN COMM P M TR P XV IMP VIII COS VI P P sehr wahrscheinlich Neujahrsausgaben zum 1. Jan. 190, also acht Monate zu früh für die vermutete Geburtstagfeier. Nach Kaiser-Raiss lediglich ein Beweis, "dass die Koloniegründung anlässlich des Geburtstages Monate vorher schon geplant war"! Zweitens, man muss mir erst beweisen dass, wie Kaiser-Raiss annimmt, die Römer regelmässig ihre runden Geburtstage am Anfang anstatt am Ende des betreffenden Jahres feierten. Commodus wurde am 31. August 161 geboren, und bis zum Beweis des Gegenteiles nehme ich an, dass er deshalb seinen 30. Geburtstag am 31. August 191 nicht 190 feierte. Commodus wurde am 31. August 190 29 Jahre alt, nicht 30! Wer kann glauben, dass in Rom ein neugeborenes Kind bereits als ein Jahr alt betrachtet wurde, und am ersten Geburtstag bereits zweijährig wurde?

Zu Chinamuls Münze: die Sesterze mit diesem Typ sind sehr selten, die Asse findet man aber viel häufiger. Trotzdem ein akzeptables Exemplar mit diesem sehr interessanten Typ, und beachtenswert wegen dem schweren Gewicht und S C im Abschnitt anstatt im Feld. In CoinArchives Pro finde ich noch vier weitere solche Exemplare, aus zwei anderen Rs.Stempeln. BMC 659, S - C im Feld, aber 658, S C im Abschnitt unterhalb von COS VI.

[Homer J. Simpson]

Ich habe mir gerade noch mal meine beiden Exemplare angeschaut; Chinamuls ist eigentlich schöner.

Homer

[shanxi]

Wer kann glauben, dass in Rom ein neugeborenes Kind bereits als ein Jahr alt betrachtet wurde, und am ersten Geburtstag bereits zweijährig wurde?

Ohne die Erläuterungen selbst anzuzweifeln, dazu fehlt mir das historische Wissen, hierzu der Kommentar, dass eine solche Zählweise in China und einem Großteil von Asien üblich ist.
Ein Kind wird dort ein Jahr nach der Geburt tatsächlich zwei. Die Bedeutung ist, dass sich das Kind ab dann im zweiten Lebensjahr befindet.

Beide Zählungen sind in sich verständlich, und keine logischer als die andere.

[Invictus]

Hallo Curtis,

Erstens waren die Medaillons und Asse mit COL LAN COMM P M TR P XV IMP VIII COS VI P P sehr wahrscheinlich Neujahrsausgaben zum 1. Jan. 190, also acht Monate zu früh für die vermutete Geburtstagfeier.

Können denn Medaillons denn nicht auch ein anderes Ausgabedatum wie Neujahr gehabt haben?
Wurden alle Medaillons zu Neujahr ausgegeben oder auch zu anderen Terminen?
a) Die Ämteraufzählung (COS VI, TRP XV) trifft doch sowohl auf den 1.1.190 wie auch noch auf den 31.8.190 zu.
b) Bei Commodus gibt es Medaillons mit TRP X IMP VII und TRP X IMP VI:
IMP VII - Victoria
IMP VI - Salus

Zweitens, man muss mir erst beweisen dass, wie Kaiser-Raiss annimmt, die Römer regelmässig ihre runden Geburtstage am Anfang anstatt am Ende des betreffenden Jahres feierten.

Zum Thema Jahreszählung hatte ich schon mal einen Beitrag betr. "runden Geburtstag" einer Stadt gepostet:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... er#p383982
Was für Städte galt, dürfte sicherlich auch für Menschen gelten.
Shanxi hat ja schon etwas dazu gepostet.
Vielleicht liegt das Problem darin, dass wir heutzutage anders denken (und rechnen) wie damals die Römer?
Ein Beispiel: Herr X ist am 20.7.1950 geboren. 1960 feiert er den 10. Geburtstag, doch tatsächlich hat er seinen 11. Geburtstag (sein 1. Geburtstag ist doch der Tag, wo er geboren wurde, nicht der 20.7.1951). Korrekterweise müssen die Gratulanten am 20.7.1960 also sagen: "Glückwunsch zum 11. Geburtstag!". Macht aber keiner

Gruß

[Xanthos]

Korrekterweise müssen die Gratulanten am 20.7.1960 also sagen: "Glückwunsch zum 11. Geburtstag!". Macht aber keiner

Nicht wenn man Geburtstage als Jubiläen anschaut. In diesem Fall zählt der Tag, an dem man effektiv geboren wurde, nicht dazu. Wikipedia schreibt dazu: "Mit dem ersten Geburtstag ist der erste Jahrestag der Geburt gemeint."

[Pscipio]

Richtig, es sind Jubiläen, und ausserdem zählt man ja das Alter - am 1. Geburtstag (dem 1. Jahrestag zur Erinnerung an die Geburt) hat man das 1. Lebensjahr vollendet. Man gratuliert ja nicht zum "Beginn des 2. Lebensjahres".

[curtislclay]

Im 2. Jahrhundert wurde für jedes Neujahr eine Ausgabe von Assen vorbereitet, ab Hadrian wurden diese Neujahrsasse zumeist auch von Bronzemedaillons begleitet. Siehe meinen Aufsatz über Medaillons in den Akten des internationalen numismatischen Kongresses in New York und Washington DC, 1973, und meine Besprechung von Woytek über Traianus im Num. Chron. 2012, hier:

http://RoyalNumismaticSociety.org/NC_Of ... e_Clay.pdf

Zu anderen Jahreszeiten wurden selbstverständlich auch Asse geprägt, Medaillons aber nur ausnahmsweise.
Im 2. Jh. waren fast sämtliche Bronzemedaillons Neujahrsausgaben.

Invictus, wie soll man an ein Medaillon von Commodus als TR P X und IMP VI glauben, wenn IMP VII ja bekanntlich bereits im Laufe von der vorhergehenden TR P VIIII auf den Münzen erschien? Eine Münze mit TR P X IMP VI ist unmöglich und muss verlesen sein. Mionnets SALVS-Medaillon von Commodus fehlt bei Gnecchi, doch publiziert Kaiser-Raiss, S. 118 Nr. 68+, Taf. 11.1, ein korrodiertes Exemplar, auf dem sie selbstverständlich TR P X IMP VII, nicht IMP VI liest.

Ein weiterer Punkt gegen eine auf den Münzen verewigte Geburtstagsfeier von Commodus im J. 190: dass die Geburtstage der Kaiser gefeiert wurden, wissen wir sehr wohl aus den literarischen Quellen, auf Münzen haben diese Geburtstagsfeiern aber soweit ich weiss sonst fast keine Spuren hinterlassen. Geburtstagstypen fehlen auf den Münzen von den meisten anderen Kaisern, die während ihrer Regierungszeit einen oder mehrere runde Geburtstage gefeiert haben.