Numismatikforum

Hallo,

habe mir letztens diesen Denar des Caracalla zugelegt, weil ich ihn äußerst interessant fand...
Vorderseite mit Doppelschlag und auf der Rückseite mit einer Legende die ich bei keinem anderen Stück finden konnte.

Eigentlich RIC 179 - aber statt der üblichen Legende von VOTA SVS-CEPTA X steht auf meinem Exemplar VOTASVS CE VOTASVS
Gewicht: 2,8 g

Vielleicht könnt ihr mir helfen um welche Katalognummer es sich handelt bzw. ob es sich um ein unediertes Exemplar handelt.
Vielleicht eine Probe oder Irrtum des Stempelschneiders + der Doppelschlag - komische Kombination.

Ich danke euch schonmal!
Liebe Grüße!

Ist auch auf der Rückseite ein "Doppelschlag", allerdings mit Drehung des Stempels um 180 °.
Deshalb sieht man auch im rechten Feld noch eine Opferhand und darunter das Feuer des Altars.

Beste Grüße
Andreas

Scheint fast so. Allerdings sieht die Hand 180 Grad gedreht nicht so aus wie die gut ausgeprägte, wie als wäre sie von einem anderen Gegenstempel.

Hallo,

da bin ich auch sehr gespannt, was die Experten dazu sagen…

Auf die Schnelle fand ich auch lediglich den normalen RIC 179:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

Ich halte es für durchaus möglich, dass die Ursache der seltsamen Legende am erwähnten Doppelschlag liegt!!!

Viele Grüße & viel Glück

Lackland

Ja.
Nicht nur die Hand, auch der Altar sieht anders aus. Ist also mit Sicherheit ein anderer Stempel gewesen. Macht es noch spannender.
Habe mich mit der Münze auch schon beschäftigt, also also du sie noch nicht gekauft hattest.

Andreas

andi89 hat geschrieben: ↑

Fr 08.03.24 19:34

Nicht nur die Hand, auch der Altar sieht anders aus. Ist also mit Sicherheit ein anderer Stempel gewesen.

Darauf würde ich nicht wetten. Ich denke eher, dass beim zweiten, kurz auf den ersten folgenden Schlag Material wieder verdrängt worden ist. Imho war es ein und derselbe Stempel.

Grüsse
Rainer

Andere Flammen, anderer Winkel zwischen Patera und Hand...

Meines Erachtens zwei verschiedene Stempel.

Wir hatten doch mal die Diskussion, dass im Wechsel mit 2 verschiedenen Reversstempeln geprägt wurde. Möglicherweise wurden in dieser Offizin im Wechsel zwei motivgleiche Reversstempel verwendet.

Schöne Grüße,
MR

Numis-Student hat geschrieben: ↑

Fr 08.03.24 20:24

Andere Flammen, anderer Winkel zwischen Patera und Hand...

Meines Erachtens zwei verschiedene Stempel.

Wir hatten doch mal die Diskussion, dass im Wechsel mit 2 verschiedenen Reversstempeln geprägt wurde. Möglicherweise wurden in dieser Offizin im Wechsel zwei motivgleiche Reversstempel verwendet.

Schöne Grüße,
MR

Unmöglich ist das natürlich nicht, aber ich meine, die beiden "VOTASVS" sind vom gleichen Stempel, wenn ich die Gemeinsamkeiten betrachte.

Ist dies nicht ein Fall, wo der Stempel hängengeblieben Ist (brockage)? Das würde auch erklären, daß der Arm auf der Rs. breit und unförmig ist.

Jochen

Perinawa hat geschrieben: ↑

Fr 08.03.24 20:48

Unmöglich ist das natürlich nicht, aber ich meine, die beiden "VOTASVS" sind vom gleichen Stempel, wenn ich die Gemeinsamkeiten betrachte.

Also ich sehe auch in der Größe, den Winkeln, Abständen zum Perlkreis in den Buchstaben mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten...

Peter43 hat geschrieben: ↑

Fr 08.03.24 20:55

Ist dies nicht ein Fall, wo der Stempel hängengeblieben Ist (brockage)? Das würde auch erklären, daß der Arm auf der Rs. breit und unförmig ist.

Jochen

Bei einem brockage bleibt aber doch beim ersten Prägevorgang die Münze in einem der Stempel (meist dem Oberstempel) hängen. Beim zweiten Prägevorgang prägt der eine Stempel in dem nichts hängengeblieben ist das normale erhabene Bild, der verstopfte Stempel prägt dieselbe Seite der Münze aber in vertieft und spiegelverkehrt, da ja die hängengebliebene Münze das Bild vorgibt.
https://www.acsearch.info/search.html?id=433953
Das ist aber nicht, was hier passiert ist.

Antikensammler hat geschrieben: ↑

Fr 08.03.24 19:14

Vorderseite mit Doppelschlag und auf der Rückseite mit einer Legende die ich bei keinem anderen Stück finden konnte.

Mir ist noch etwas nicht ganz unwichtiges eingefallen: Wie ist die Stempelstellung? Hast du die Münze beim Abfotografieren evtl.genau um ihre Vertikalachse gedreht?

Perinawa hat geschrieben: ↑

Sa 09.03.24 08:39

...
Mir ist noch etwas nicht ganz unwichtiges eingefallen: Wie ist die Stempelstellung? Hast du die Münze beim Abfotografieren evtl.genau um ihre Vertikalachse gedreht?

Wohl eher um die Horizontalachse, dem Schrötlingsriss nach zu urteilen. Stempelstellung wäre dann 6 h.
Was ist deine Überlegungen dahinter?

andi89 hat geschrieben: ↑

Sa 09.03.24 08:54

Wohl eher um die Horizontalachse, dem Schrötlingsriss nach zu urteilen. Stempelstellung wäre dann 6 h.
Was ist deine Überlegungen dahinter?

mmmh, nach den Schrötlingsrissen sieht das für mich nach wie vor vertikal aus.

Aber egal, ich habe mal meine wenigen Caracalla-Denare überprüft: Entweder 6 oder 12 h.

So langsam geht mir da ein Licht auf. Anscheinend war das Obereisen beim ersten Schlag nicht exakt (in der Zange) ausgerichtet. Das hat man korrigiert und dann den zweiten Schlag ausgeführt, der jetzt "passt".

Numis-Student hat geschrieben: ↑

Fr 08.03.24 21:10

Also ich sehe auch in der Größe, den Winkeln, Abständen zum Perlkreis in den Buchstaben mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten...

Wenn ein zweiter Schlag ausgeführt wird, verschiebt / staucht sich Material aus dem ersten Schlag. So erkläre ich mir diese kleinen Unterschiede.

Übrigens halte ich die These der zwei parallelen Oberstempel für absurd. Dann müssten insgesamt vier Arbeiter um den Amboss gewerkelt haben - eher hinderlich als nützlich. Es hätte auch keinerlei Zeitersparnis gebracht, da die Münze nach dem Prägevorgang eh entfernt werden musste, wenn sie denn nicht von selbst heraussprang - aber jedenfalls musste ein neuer Rohling eingelegt werden.