Raubgräber: Die Anbieter werden immer dreister.

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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donolli
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Beitrag von donolli » Mo 06.09.04 09:23

für westrom enden für mich die spätrömer im jahr 476, also mit dem ende des reiches. den beginn der byzantiner würde ich mit kaiser arcadius ansetzen, den ersten kaiser ostroms nach der endgültigen teilung des imperiums. also enden hier die spätrömer mit theodosius.

cheers donolli

Q. Fabius
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Beitrag von Q. Fabius » Mo 06.09.04 14:30

Das mit Diocletianus dem 'Griechen' war mir schon bewusst, nur finde ich es unmöglich die lateinischen Namen 'einzudeutschen' sprich Cäsar oder Tajan, Konstantin ... Es ist schon schlimm genug, dass die wenigsten wirklich römisches Latein sprechen. Meistens werden ja diese Kirchenlateinischen Ausprachen verwendet. (c = z oder ae = ä) Aber das wird man den Leuten wohl nicht mehr abgewöhnen können.

Valete
Quot homines, tot sententiae ...

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questor
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Beitrag von questor » Mo 06.09.04 16:11

Q. Fabius hat geschrieben:Das mit Diocletianus dem 'Griechen' war mir schon bewusst, nur finde ich es unmöglich die lateinischen Namen 'einzudeutschen' sprich Cäsar oder Tajan, Konstantin ... Es ist schon schlimm genug, dass die wenigsten wirklich römisches Latein sprechen. Meistens werden ja diese Kirchenlateinischen Ausprachen verwendet. (c = z oder ae = ä) Aber das wird man den Leuten wohl nicht mehr abgewöhnen können.

Valete

Du kannst ja nicht davon ausgehen das jeder der sich für Römische Münzen interessiert Latein spricht!
Geschweige es in der Schule gelernt hat.
Wenn A für Erfolg steht lautet die Formel A=x+y+z. x steht für Arbeit,y für Muße und z heißt Mund halten (Albert Einstein)

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mo 06.09.04 18:30

@Q.Fabius:
Damit berührst Du ein interessantes Thema, nämlich wie getreu sollen wir fremde Namen oder Wörter aussprechen oder schreiben (ist ja eng verwandt). Ich glaube, daß das hier nicht der richtige thread für eine Diskussion darüber ist - vielleicht sollten wir dieses Thema einmal neu aufgreifen! Nur kurz einige Andeutungen:
Ich schreibe z.B. Rom und nicht Roma! Aber Constantinopel - natürlich nicht Konstantinopel - und nicht immer Constantinopolis. Wobei Konstantinopel vielleicht zur Zeit der Eroberung durch die Türken gar nicht so falsch wäre, oder? Auf deutsch, ich weiß es nicht.
Wir sprechen aber auch von Köln oder Trier, obwohl wir wissen, daß diese Städte damals nicht so hießen.
Also ich möchte mal sagen, dies wäre ein gutes Thema, um darüber zu diskutieren!

Und noch eine Anmerkung zur Neuzeit und zur political correctness: Ich hasse es richtiggehend, wenn die Deutschen jede Änderung eines Staatsnamens -
auch wenn dies durch ein Terrorregime geschieht - als offiziell übernimmt. Beispiel: Ersetzen von 'Birma' durch 'Myanmar' usw. Dazu gibt es eine Anekdote von Churchchill. Als der einmal von Rußland sprach, und darauf hingewiesen wurde, daß es das nicht mehr gäbe, sondern jetzt Sowjetunion
heiße, antwortete er: Er lasse sich von Bolschewisten nicht vorschreiben, wie er sprechen solle! (Gut, nicht wahr?)

Mit freundlichen Grüßen
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von Gast » Mo 06.09.04 19:58

Meine Meinung als Byzantiner: - (auch z.B. zwischen Nikephoros, Anastasius und mir gehen die Meinungen stark auseinander 8)

historisch gesehen ist das Byzantinische Reich zunächst der direkte (heute würde man sagen Rechts-)Nachfolger der durch die Teilung des römischen Reiches zwischen ARCDIUS und HONORIUS entstandenen östlichen Hälfte.

mit der Rückeroberung großer Teile des ehmaligen Westreichs durch JUSTINIAN I wurde für einige Zeit sogar der alte römische Staat ausser den britischen, germanischen, gallischen und einem Teil der hispanischen Provinzen in dem neuen römischen Reich mit Haupstadt Konstantinopel (Byzanz) neu aus der Taufe gehoben. Da nach der Entmachtung der letzten weströmischen "Kaiserlein" selbst die "Eroberer" des Westreiches den Kaiser in Byzanz offenbar als politische Oberinstanz anerkannten, spricht meines Erachtens überhaupt nichts dagegen, das Byzantinische Reich als Nachfolger des ehmaligen Gesamtrömischen Reiches zu betrachten.

griechisch wurde das Byzantinische Reich erst im 7. Jahrhundert, was sich auf den Münzlegenden z.B. des CONSTANTINUS III, genannt CONSTAS II hervorragend nachvollziehen lässt.

numismatisch beginnt Byzanz mit der Münzreform des ANASTASIUS I im Jahre 498, die endgültig der durch DIOKLETIAN begründeten, in der Inflation des 4. und 5. Jahrhunderts total degenerierten Währungsreform ein erfolgreiches und nachhaltiges Ende setzte.

emotional beginnt Byzanz mit CONSTANTIN I: der Gründer von Byzanz trug den gleichen Namen wie der letzte byzantinische Kaiser CONSTANTIN XI - und ebenso esoterisch emotional endet das "eigentliche römische Weltreich mit mit einem "Kaiserlein", das ebenso wie der sagenhafte Gründer Roms ROMULUS hiess.

Ich denke, wenn man alles das zusammenwürfelt, werden sich wohl in 1000 Jahren die Gelehrten immer noch darüber streiten, wie die Spätzeit dieses Weltreiches in Gesamt, West, Ost, Byzanz eingeteilt werden soll. Ich denke aber, daß es dazu nicht mehr kommen wird. Ein Trost bleibt: Das Reich, welches vom Bosporus aus regiert wurde bestand länger als 1000 Jahre !!!!!

Gruß - petzlaff

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Beitrag von richard55-47 » Mo 06.09.04 20:40

Sic transit gloria mundi, egal ob frührömisch, römisch, spätrömisch oder byzantinisch. Aber Petzlaff hat Recht. Hut ab vor der großartigen Leistung dieses Volkes, das sich im Laufe der Jahrhunderte ethnisch ständig verändert hat und dennoch für die Nachwelt "Rom" oder "das römische Reich" geblieben ist. Mit diesen Begriffen verbindet doch jeder Europäer bei allen bekannten Fehlentwicklungen etwas positv Konstantes.
do ut des.

B.A.
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Beitrag von B.A. » Mi 08.09.04 23:20

Ich kann dem nur beisteuern, hut ab ....
Aber ich frage mich was wohl aus dem Römischen Reich geworden wäre, wenn nicht diese "Epidemie" namens Christentum einzug gehalten hätte.

Mfg
SCheibe

PS: Sorry das ich keine Smilys gesetzt habe, aber das geht mit dem Windows SP 2 irgendwie nicht, ist sowieso sch..... , bis demnächst
Demonax wurde kurz vor seinem Tode gefragt:"Wer sorgt für dein Begräbnis?" Seine Antwort:"Mein Gestank!"

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quintus
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Beitrag von quintus » Do 09.09.04 19:09

["Epidemie" namens Christentum]

@Bastard-Ratte: der Untergang des römischen Reiches hatte Nichts mit dem
Christentum sondern mit wirtschaftlichen und politischen Interessen zu tun.

Aber auch das wäre ein gutes Thema für einen neuen Threat, zumal man
erstaunliche Parallelen zur heutigen Zeit finden kann.

Vielleicht schaust du mal unter http://www.geschichtsforum.de/ nach und
bist vorsichtiger mit solchen aggresiven Äußerungen die schnell in die
Unsachlichkeit abrutschen.

Ich bin übrigens weder getauft noch überzeugter Christ sondern studiere
Alte Geschichte und Klassische Archäologie.

Sir Oly
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Beitrag von Sir Oly » Do 09.09.04 19:23

Der Untergang des Westreiches wurde wohl hauptsächlich durch die Völkerwanderungen und dem damit zusammenhängendem Chaos ausgelöst :roll: .

Gast
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Beitrag von Gast » Do 09.09.04 20:58

@quintus

das Gesch....forum ist ja oberaffenstark - da gibt es ja sogar eine Byzanzrubrik :D

... da werde ich wohl öfter mal reinschauen !

Gruß - petzlaff

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Do 09.09.04 23:54

Hallo!

Ich glaube nicht, daß der Untergang des Römischen Reiches so einfach zu erklären ist. Man wird ihn nicht auf eine einzige Ursache zurückführen können.
So gibt es die Völkerwanderung als isoliertes Phänomen nicht. Das Römische Reich hatte mit der sog. 'Völkerwanderung' bereits zu tun seit den Zeiten der Cimbern und Teutonen, ohne daran zu zerbrechen. Im Gegenteil, es stand erst danach auf der Höhe seiner Macht!
Aber mit Sicherheit gehört der Aufstieg des Christentums mit dazu! Es ist eines der großen Rätsel der Geschichte, weil es so viele Ursachen dafür gibt.

Hier ein kurzer Überblick:

I. 476 n.Chr. haben germanische Invasionen das Römische Westreich endgültig zerstört. Germanische Völkerschaften haben über Jahrhunderte einen ständigen Druck auf das Römische Reich (RR) ausgeübt. Zwar wurden viel Stämme und Völker friedlich in das RR integriert und wurden römische Bürger. Aber Britannien wurde von Angeln, Sachsen und Jüten überrannt.
Gallien wurde durch Franken und Burgunder erobert. Spanien wurde durch die Vandalen unterworfen. Italien wurde übernommen von Ostgoten, Westgoten und Langobarden.

II. Während die germanischen Invasionen offensichtlich der Grund für den Untergang des RR waren, sind die zu Grunde liegenden Ursachen für Historiker bedeutsamer.

III. Der Britische Historiker Gibbon stellte die primären Ursachen für den Untergang in seinem Buch "Rise and Fall of the Roman Empire" zusammen.

IV. Soziale Ursachen
Die Sklaverei hatte die bürgerliche Moral geschwächt und eine riesige unzufriedene Volksmenge war unfrei geworden. Es kam zu einem Niedergang des Römischen Bürgers als Staatswesens. Der moralische Abstieg ist offensichtlich wenn man die Literatur, die Vergnügungen und den Lebensstil betrachtet mit der Zunahme von Gewaltbereitschaft und Unmoral. Der Patriotismus nahm immer mehr ab, weil die Bevölkerung die Beziehung zum Staatswesen verlor. Das Christentum bekämpfte die traditionellen römischen Tugenden und führte dazu, daß die Leute den Staat vernachlässigten, weil sie sich mehr auf ihr persönliches Heil konzentrierten.

V. Wirtschaftliche Ursachen
Weil die eigene Produktion zurückging, wurde das RR immer mehr abhängig von ausländischen Produkten. Der Zusammenbruch der Arbeitskraft wurde verursacht duch den Untergang der Arbeitsmoral. Die Infrastruktur der Städte sank und es begann eine Phase des ständigen Niedergangs. Das Handelsgleichgewicht begann zu schwinden. Die Kosten von Regierung, Verwaltung, Militär und Lebensführung wurde immer schwerer. Es kam zu Klassenkämpfen zwischen Arm und Reich. Teile des RR zahlten überhaupt keine Steuer mehr, während andere unter der Steuerlast fast zugrundegingen. Die Kleinbauern verschwanden fast völlig.

VI. Politische Gründe
Die Römer haben das Problem der Herrschernachfolge niemals richtig gelöst (Bis auf die kurze Zeit der Adoptivkaiser!) Die Regierung des RR war nicht geeignet ein so großes, vielsprachiges Weltreich zu verwalten und Reformen kamen zu spät. Die Regierung wurde immer mehr nur von den Reichen und dem Militär ausgeübt. Die Bürger verloren das Interesse an der Regierung als diese sich immer mehr von ihnen entfernte. Das Militär wurde immer mehr illoyal seinem Staat gegegenüber - es wurde immer mehr ein Job als eine Aufgabe im Sinne des Staatswesens.

Dies ist eine Zusammenstellung, die natürlich ´nicht den Anspruch auf wissenschaftliche Vollständigkeit erhebt. Aber sie soll zeigen, daß Reduzierungen auf Völkerwanderung oder ähnliches falsch sind, und dem Phänomen 'Untergang des Römisches Reiches' nicht gerecht werden!

Mit freundlichen Grüßen
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von Gast » Fr 10.09.04 08:32

Peter43 hat geschrieben:Die Bürger verloren das Interesse an der Regierung als diese sich immer mehr von ihnen entfernte.
... das scheint wohl ein generelles, und gerade mal wieder hautnah spürbares Problem der Weltgeschichte zu sein :wink:

petzlaff

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Beitrag von richard55-47 » Fr 10.09.04 10:01

Alle vorgenannten Gründe spielten mit Sicherheit eine große Rolle. Ein Grund wurde aber nicht erwähnt: Die Verlagerung des politischen - und in deren Folge auch des wirtschaftlichen - Schwerpunktes in den Osten. Zum einen ergaben sich dadurch Rivalitäten und interne Reibungsverluste. Zum anderen wurde der Westen mit seinem zunehmenden wirtschaftlichen Niedergang und den äußeren Bedrängungen mehr und mehr Ballast. Wer sah sich in Konstantinopel denn in der Lage, Britannien, Germanien, Gallien und Hispanien zu halten? Vor allen Dingen: wer war denn daran interessiert? Niemand. Die Kosten/Nutzen-Analyse sprach dagegen. "Unser" römisches Reich - also der westliche Reichsteil - wurde nur noch als quantité négliable betrachtet. Lieber Konsolidierung auf kleinerem Niveau als ein ständiges Ausbluten im wahrsten Sinne des Wortes. Zwar wurde die reichsrömische Einheit auf dem Panier getragen und es wurde mit gebremstem Schaum Krieg gegen gotische und sonstige Staatengebilde geführt, aber letztendlich wurde den Fakten Tribut gezollt. So ist nun mal Politik. Wo es sich nicht mehr lohnt, gibt man eben Stellungen und Rechte auf.
do ut des.

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Beitrag von Peter43 » Fr 10.09.04 11:13

@richard55-47

Stimme Dir natürlich vorbehaltlos zu!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Marcel
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Beitrag von Marcel » Fr 17.09.04 23:30

Hallo Leute,

dann würde mich auch eine Einschätzung eurerseits für diese Münze interessieren. Erhalt und Werteinschätzung wären ganz interessant. Bin gespannt auf eure Antworten... Es handelt sich hierbei um ein Denar des Caligula mit Rückseite Agrippina Senior.


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Gruß

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